Kleine Wabenzellen, was hält Ihr davon?

Josef Fleischhacker

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Meines Wissens beschäftigt sich lediglich eine Handvoll praktizierender Imker mit diesen kleinen Zellen, dennoch taucht diese Frage immer wieder im Forum auf. Ist dies lediglich Neugierde, Hoffnung für verzweifelte ImkerInnen, oder steckt da möglicherweise doch mehr dahinter? Um auch hier etwas „Licht ins Dunkel“ zu bringen, würde ich mich gerne mit Euch darüber unterhalten.

Irgendwie erinnern mich diese Bienenmanipulationen an die schon vor Jahrzehnten gescheiterten Versuche, um möglichst große Bienen mit überlangem Rüssel zu züchten. Dies einst in der Absicht, unseren Bienen Zugang zum Nektar des roten Wiesenklees zu ermöglichen. Wie die Legende berichtet, konnte dies natürlich nicht gutgehen, wurden die Bienen einst von Gott dabei ertappt, wie sie sich auch sonntags am süßen Nektar dieses Klees erfreuten. Gottes Strafe war dementsprechend hart, fortan konnten nur noch Hummeln mit ihrem langen Rüssel diesen süßen Nektar erlangen.

Aus der geplanten großen Biene mit überlangem Saugorgan wurde also nichts, nun geht´s unserer bisher gewohnten Biene an den Kragen, bzw. an deren Körpergröße, soll diese doch plötzlich zu groß sein, also werden sie ob der Varroa zu fleiss kurzerhand kleiner gezüchtet. Züchterisch ist dies sicherlich ohne weiteres möglich, wurde doch aus hinlänglich bekannten Gründen aus einem Wolf herzige, aber für Füchse gefährliche Dackeln, aus Wildpferden kräftige Noriker, aber auch kleinePonys. Es wäre müßig hier weitere Beispiele anzuführen, also bleiben wir doch lieber bei unseren Bienen und beschäftigen wir uns mit bewusster Änderung der Zellengöße auf 4,9mm, 5,1mm, oder was wir auch immer für nötig erachten.

Was ich nun von unserer Runde gerne wissen möchte, wer beschäftigt sich mit der Änderung der Zellengröße, was soll damit erreicht werden und vor allem wo sollten unsere imkerlichen Grenzen gesetzt werden, soferne es diese überhaupt noch gäbe?

Josef
 

OliverRoedel

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lest Euch mal diese Arbeit durch. Bestätigt was ich auch an anderer Stelle gelesen habe.
Dee Lusby liegt bei ihren Aussagen total daneben, hat einen wirren Text veröffentlicht, wo sie sich in der Argumentation total verrant hat. Die Mini-Biene war wohl schonmal Mode, danach die Riesen-Biene und hier verirrt Dee sich dann indem sie behauptet die Biene sei seit dieser Zeit gross geblieben.
Wenn man jedoch die Biene im Naturwabenbau lässt pendelt sich alles auf den vom Autor genannten Wert ein. Dies beklagen ja auch die Kleinzellen-Jünger. Der Bien will nicht unter den natürlichen Wert. Die Mini-Biene ist nicht natürlich. Habe bis Heute nirgends einen Text gelesen der die Ur-Biene als Mini-Biene herausgestellt hat (ausser Dee Lusby & Co.).
 

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Josef Fleischhacker

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Dankeschön für den Link Oliver, man sieht hier abermals, Trends kommen und gehen, die Richtung geben die jeweiligen Aposteln vor.

Was mich wundert, soltte es tatsächlich gelingen die Honigbiene auf diese 4,9mm umzupolen, züchterisch dürfte dies heutzutage ja kein Problem mehr sein, warum vermeint man die Milbe könnte sich nicht ebenso anpassen? Wäre dem so, so wären mit enem Schlag all die Mühen für´n sprichwörtlichen Hugo.

Josef
 

Alpenimker

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Miwu

Mir ist zwar bewusst, dass es in diversen anderen Foren umfangreiche Diskussionen zur Zellgröße gibt, persönlich interessiert mich das aber nicht.

Es spielt sehr vieles in der Imkerei zusammen. Zum Beispiel passen dann keine Wabenabstände mehr, Zuchtkästchen müssten andere beschafft werden etc.

Wenn so etwas gut funktionieren soll, dann kann es eigentlich nur im großen Stil gehen, wenn viele mitmachen.
Jene, die Imkereiprodukte vertreiben, kommen aber so schon ins Schwitzen, weil hinter jedem Misthaufen ein Imker ist, der sich ein anderes Maß einbildet.

Dabei ist der tatsächliche Erfolg in einer Imkerei eher weniger der Zellgröße oder dem Maß zuzuschreiben, denke ich.

Bin ich doch für Offenheit was Rassen und Betriebsweisen betrifft, muss ich sagen ist für mich in der Zellgröße ein Punkt erreicht, wo ich nicht mehr mitmache. Erstens weil es mir wurscht ist und zweitens weil es eine bestehende Imkerei sehr verkompliziert, wenn man plötzlich alles ändern muss- UND zu 99,9 Prozent nicht den Erfolg einfährt, den man sich erhofft.

Die Möglichkeit zur ausführlichen Diskussion wollen wir aber hiermit bieten, vielleicht kann uns ja jemand überzeugen.

Viele Grüße,

Wolfgang
 

gartenmundl

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Hallo Josef und alle anderen,
ich finde diesen Thread hier gut und hoffe wir können ein paar Dingen ohne Emotionen konstruktiv auf den Grund gehen.

Bezüglich kleiner Zellen habe ich schon einige Stunden im Internet verbracht....es wird vieles darüber geschrieben.
Manches erscheint für mich einleuchtend, anderes lehne ich ab. Ich glaube aber, dass man es nicht einfach als Humbug abtun darf!

1) Lässt man Bienen so bauen wie sie wollen, sind die Zellgrößen niemals gleich. Die Bienen machen ihre Zellgröße selbst und es kann sein, dass man oben an einer Wabe größere Zellen hat und weiter unten im Brutnest vielleicht wirklich welche mit 4,9mm. Einige englischsprachige Imker zeigen dies sehr anschaulich auf.

2) Werden die Zellen kleiner, wird das Brutnest kompakter und es verkürzt sich viellecht die Brutdauer. Wenn dem so ist, wirkt das auch dem Entwicklungszyklus der der Varroa entgegen. Kann also nicht schlecht sein. Interessant der Vergleich hier zur asiatischen Biene, die sehr gut mit der Varroa zurecht kommt, weil der Brutzyklus kürzer ist.

3) Hat die Biene verlernt kleiner zu bauen? Ich glaube ja und nein. Gibt man Bienen von Mittelwänden nur Anfangsstreifen, haben sie Probleme zu bauen. Ein Naturscharm oder Kunstschwarm macht das! Welchen Einfluss hat die Imkerei mit Mittelwänden und vorgegebener Zellgröße auf das Verhalten der Bienen? Können in 100 Jahren die Bienen etwas Verlernen, was sie Jahrtausende instinktiv richtig gemacht haben? Dee Lusby und ihre Anhänger sagen genau das.

4) Kann man den Bienen lernen kleiner zu bauen? Große Diskussionen über das Geben von Plastikmittelwänden mit 4,9mm Zellmaß.
Mag sein...es ist ein Schritt der vielleicht einiges beschleunigt...aber auch Stefan sagt, dass dies nur ein Schritt Richtung Naturbau ist.
Gibt man 4,9mm oder 5,5mm - es ist immer eine Vorgabe durch den Imker und nicht natürlich. Egal ob Plastik oder Wachsmittelwände.

5) Erreicht man durch kleinere Zellen eine "krankheitstolerante" Biene? Persönlich glaube ich wird das in Europa sehr schwer. Es ist sowas wie ein Finger an einer Hand. Eine Hand hat aber 5 Finger.....

Ich als kleines unerfahrenes Anfängerimkerwürschtl habe viel durch diese ganze Diskussion gelernt und mir mein eigenes Bild gemacht , wie ich Bienen halten möchte in Zukunft. Wenn jeder etwas für sich mitnehmen kann, ist schon viel gewonnen.
Ein gut oder schlecht gibt es in dieser Frage fü mich jedenfalls nicht.

Grüße
Raimund
 

Salsa

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Hallo zusammen,

Danke Josef für die Eröffnung dieses Themas.

Meine Ableger für dieses Jahr werde ich auf 5,1 er MW mit den 32er Wabenabstand bilden, dafür habe ich bereits schmalere Rähmchen und 5,1er MW gekauft.

Wie Wolli schon sagt, ist das schon eine Umstellung, aber keine große, nur die Rähmchen sollen schmaler sein und die 5,1er MW haben mittlerweile viele Händler und Wachsverarbeiter. Aber man muss nicht alles ändern!

Ich will erst mal bei den 5,1er Zellen im Brutraum und den normalen 5,3er Zellen im Honigraum bleiben. Ich finde es so "natürlicher". Bienen bauen normalerweise kleinere Zellen (ja einige sogar manchmal kleiner als die 4.9er!) im Brutbereich, als im Honigbereich. Das habe ich auch selbst in einem Naturbau von einem Schwarm beobachtet. Daher betrachte ich die 5,1er Zellen nicht als klein, sondern als durchschnittlich.

Neben die Punkte die Raimund erwähnt hat, erwarte ich noch wegen des kompakten Brutnestes eine bessere Frühjahresentwicklung, vor allem bei schwächeren Völkern. Einige deutsche Imker behaupten: bessere Aufräumverhalten der kleineren Bienen beobachtet zu haben.
Die 5,1er MW werden auch beim Wabenabstand von 36 mm gut ausgebaut. Ich möchte aber den 32er Wabenabstand ausprobieren. Ich habe gelesen, dass einige fremde Schwärme, die in einer Kiste mit den 32er Wabenabstand mit Anfangsstreifen geschlagen wurden, von ganz alleine kleinere Zellen (4,9er) gebaut haben.

Nebenbei, wie einige von euch schon wissen, versuche ich meine Betriebsweise in den Dadantbeuten auf minimalen Bedarf an (Ableger- und Bagattungs)Kästen (wegen Platz&Kosten) zu optimieren. So versuche ich Ableger in geteilten Beuten zu bilden usw. Mit dem kleineren Wabenabstand passen 14 Dadantwaben in meiner 12er Dadantbeute, dadurch kann ich 2 Ableger in einer Beute auf 7 DA-Waben überwintern, die 7 DA-Waben mit den 5,1er Zellen haben etwa so viele Zellen wie 13 DNM-Waben, das reicht für Ableger, um sie ohne Bauchschmerzen zu überwintern.

Von den 4,9er Zellen bin ich noch nicht überzeugt, mich stört vor allem der Zwang der Bienen durch Plastikwaben & Co.
Ich wollte warten, was einige deutsche Imker, die auf 4,9er Zellen umgestellt haben, berichten und bin froh, dass es welche gibt, die es ausprobieren, uns an ihrer Erfahrungen teilnehmen lassen, und sich von der "Verteufelung" der kleinen Zellen nicht einschüchtern lassen. Ein Vorbild dafür ist der Tim, da bin ich auf seine Berichte sehr gespannt.

Ich erwarte nicht viel von den 5,1er Zellen. Ich halte es nur für natürlicher und mich haben einige Punkte überzeugt. Der "Umstell"aufwand hält sich bei mir in Grenzen. Ich tanze damit nicht aus der Reihe oder erfinde das Rad neu..., es macht mir nur mehr Spaß, wenn ich mit meinen Bienen nach meiner Überzeugungen imkere und nicht nach dem, was die Mehrheit der (Nachbar)Imker macht oder was der Imkerhandel gerade anbietet.

LG Salsa
 

Spessartbiene

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Servus zusammen,

nicht um die kleinen Zellen zu "verteufeln", sondern weil ich lernen und mich fortentwickeln will und unabhängig davon, welche Zellengröße nun die "natürliche" ist stelle ich hier zwei Fragen:

1) Gibt es irgendwo seriöse Belege, dass kleinzellige Bienen eine kürzere Verdecklungszeit haben?
2) Gibt es weiter seriöse Belege, dass kleinzellige Bienen länger leben?

Ich erwarte hier natürlich keine wissenschaftliche Abhandlung, sondern nur die Angebe der Methode, wie dies tatsächlich herausgefunden wurde. Eine Veröffentlichung der Messergebnisse, mit denen dies ermittelt wurde wäre natürlich das Sahnehäubchen.

Vermutlich bin ich zu ungeduldig um Tim's Versuchsergebnisse abzuwarten. Andererseits denke ich, dass solche Ergebnisse schon vorliegen müssten, wenn diese Behauptung aufgestellt wurde.

Gruß,
Hermann
 
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edlBeeFit

Guest
Meine Ableger für dieses Jahr werde ich auf 5,1 er MW mit den 32er Wabenabstand bilden, dafür habe ich bereits schmalere Rähmchen und 5,1er MW gekauft.

Wie Wolli schon sagt, ist das schon eine Umstellung, aber keine große, nur die Rähmchen sollen schmaler sein und die 5,1er MW haben mittlerweile viele Händler und Wachsverarbeiter. Aber man muss nicht alles ändern!
Das ist auch mein Plan, nicht extrem sondern den Mittelweg, 5,1 ist OK für mich und meine Bienen, hoffe ich
 

mahagugu

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...
Was mich wundert, soltte es tatsächlich gelingen die Honigbiene auf diese 4,9mm umzupolen, züchterisch dürfte dies heutzutage ja kein Problem mehr sein, warum ...

4,9 mm Zellengröße , 32 mm Abstand sind typisch für die afrikanische Biene ...

S gibt da ein Buch auf englisch im Netz für die Zucht derselbigen in Kenia ...
dabei findet sich auch eine Bauanleitung für die Kenianische TBH , die in Kenia weit nicht so beliebt ist wie
in den USA ...

"A Beginner's Guide to Beekeeping in Kenya" von Thomas Carroll

Hervorgehoben wird dort übrigens die Zucht der Apis mellifera monticola (schon eingekreuzt von diesen Schweden) ,
wegen ihrer Friedfertigkeit.

Tabelle aus dem Buch ( wird daraufhingewiesen dass die Werte typ. für die Scutellata sind)
Eggs-Larvae Larvae-Pupae Pupae-Adults Total Days
Queen 3 4.5 7 14.5
Worker 3 4.25 11.25 18.5
Drone 3 6.5 14.5 24.0

Auf Seite 14 wird die KTBH beschrieben und 32 mm für die Oberträgerleiste angegeben.
(Die Varroa hat also 11,25 Tage Zeit um sich in der Scutellatabrut zu vermehren...
ist glaub ich nur 18 Stunden Unterschied zu unserer)

Kleinere Bienen kühlen schneller aus , da sie weniger Wärme aufgrund ihres Umfangs speichern können und
eine größere Oberfläche haben. Wahrscheinlich ist dies auch der Grund warum Hummelköniginnen so groß
sind - nämlich wegen der Wärmespeicherung.
 

Josef Fleischhacker

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Vorerst Dankeschön an Salsa und Raimund, freut mich sehr! Ich denke bereits jetzt schon kann man spannende und höchst interessante Beiträge erwarten, wäre schön, könnte hier sowohl für Anfänger, als auch erfahrene Imker mit ihren sicherlich berechtigten Zweifeln eine für alle gedeihliche Debatte entstehen.

...nicht um die kleinen Zellen zu "verteufeln", ...

Keine Sorge, hier kann jede(r) schreiben wie er/sie wünscht, nur Streit brauchen wir keinen, ich denke dies ohnehin oberste Forenpriorität. Selber werde ich lediglich Bedenken wegen der Wirtschaftlichkeit im Hinblick auf Gussformen, Beuten, Plaatikmittelwände ect. vorbringen.

Josef
 

Spessartbiene

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Servus Mathias,

verzeih' mir die Frage: Warum bringst Du hier die Beschreibung der Scutellata, die zum Glück bei uns in Mitteleuropa nicht überlebensfähig ist? Eigentlich geht es hier doch um eine "Umzüchtung" unserer Honigbienen (Carnica, Buckfast, Dunkle ...)

Bitte dies nicht als "Totschalgargument" sehen, ich denke, Du hast einen Grund dafür, den ich gerne wissen würde.

Gruß,
Hermann
 

mahagugu

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Intelligenz des Biens nutzen ...

....
Die 5,1er MW werden auch beim Wabenabstand von 36 mm gut ausgebaut. Ich möchte aber den 32er Wabenabstand ausprobieren. Ich habe gelesen, dass einige fremde Schwärme, die in einer Kiste mit den 32er Wabenabstand mit Anfangsstreifen geschlagen wurden, von ganz alleine kleinere Zellen (4,9er) gebaut haben.

....

Mit Vorgaben kann man scheinbar die Intelligenz des Biens nicht nützen ...

Mir ist schon klar ,dass die Möglichkeiten des Erwerbs- wie auch des Hobbyimkers begrenzt sind.

Lässt man den Bien bauen wie er will und sich seine Beute aussuchen , erfährt man vielleicht mehr über ihn und seine noch unbekannten
Varroastrategien als durch eigene Versuche.
Echter Wildbau kann über den natürlichen Wabenabstand und die Zellengröße der jeweiligen Biene Auskunft geben.
Schätze falls ich genügend Völker habe, werde ich dies mal geschehen lassen bei einem Volk.

Möchte noch hinzufügen , dass es wahrscheinlich Unterschiede beim Wabenabstand bzgl. Jahreszeit und Verwendung der Waben gibt,
zB andere Abstände für Honigraumwaben und Brutwaben usw. Bzw. könnten noch andere Faktoren eine Rolle spielen , wie zB Wärmeverhältnisse
und eben Schädlinge wie Varroa , Feuchtigkeit usw.

Ich vermute sogar , dass es sowas wie Schwarmintelligenz gibt , die eben bei Kunstschwärmen bzw. Ablegern nicht oder nur unvollständig mit übertragen
wird. Ich glaube auch nicht , dass sie genetisch ist.

Bei der Apis cerana oder östlichen Honigbiene kann man keine Kunstschwärme bilden, obwohl sich Naturschwärme problemlos einschlagen lassen.
Womöglich ist dies ein Indiz für eine Schwarmintelligenz, die nicht genetisch gespeichert wird.
 

mahagugu

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jahreszeitlich verschiedene Zellengröße ?

verzeih' mir die Frage: Warum bringst Du hier die Beschreibung der Scutellata, die zum Glück bei uns in Mitteleuropa nicht überlebensfähig ist? ....

Eben wegen dem Wabenabstand von 32 mm und der Zellengröße von 4,9 mm und der damit möglicherweise in Zusammenhang stehenden
"Varroatoleranz".

Die Apis mellifera monticola hat wie gesagt übrigens genau denselben Wabenabstand und eben auch die Elgonbiene (bin mir nicht absolut sicher) ...

Möglicherweise sind die 35 mm und die damit verbundene Zellengröße gar nicht so unnatürlich ...
Ich vermute mal - wie auch Salsa bereits erwähnt hat - , dass da ein jahreszeitlicher Zusammenhang besteht.
Bei uns gibts ja Sommer- und Winterbienen mit unterschiedlicher Lebensdauer. Ich fände es logisch , wenn zB die
Winterbienen größer wären, wegen der Wärmespeicherung und dass sich eben , der Wabenabstand samt Zellengröße
verschiebt.

In Kenia ists das ganze Jahr warm und es gibt nicht wirklich sowas wie Winterbienen, weswegen eben kleinere Zellen
und kürzerer Wabenabstand irgendwie plausibel erscheinen.

Fände es auch logisch , wenn die Entwicklungszeit der Bienen ebenfalls temperatur- und jahreszeitlich geringfügig
schwankt.
 

RobZilla

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Meines Wissens beschäftigt sich lediglich eine Handvoll praktizierender Imker mit diesen kleinen Zellen, dennoch taucht diese Frage immer wieder im Forum auf. Ist dies lediglich Neugierde, Hoffnung für verzweifelte ImkerInnen, oder steckt da möglicherweise doch mehr dahinter? Um auch hier etwas „Licht ins Dunkel“ zu bringen, würde ich mich gerne mit Euch darüber unterhalten.

Irgendwie erinnern mich diese Bienenmanipulationen an die schon vor Jahrzehnten gescheiterten Versuche, um möglichst große Bienen mit überlangem Rüssel zu züchten. Dies einst in der Absicht, unseren Bienen Zugang zum Nektar des roten Wiesenklees zu ermöglichen. Wie die Legende berichtet, konnte dies natürlich nicht gutgehen, wurden die Bienen einst von Gott dabei ertappt, wie sie sich auch sonntags am süßen Nektar dieses Klees erfreuten. Gottes Strafe war dementsprechend hart, fortan konnten nur noch Hummeln mit ihrem langen Rüssel diesen süßen Nektar erlangen.

Aus der geplanten großen Biene mit überlangem Saugorgan wurde also nichts, nun geht´s unserer bisher gewohnten Biene an den Kragen, bzw. an deren Körpergröße, soll diese doch plötzlich zu groß sein, also werden sie ob der Varroa zu fleiss kurzerhand kleiner gezüchtet. Züchterisch ist dies sicherlich ohne weiteres möglich, wurde doch aus hinlänglich bekannten Gründen aus einem Wolf herzige, aber für Füchse gefährliche Dackeln, aus Wildpferden kräftige Noriker, aber auch kleinePonys. Es wäre müßig hier weitere Beispiele anzuführen, also bleiben wir doch lieber bei unseren Bienen und beschäftigen wir uns mit bewusster Änderung der Zellengöße auf 4,9mm, 5,1mm, oder was wir auch immer für nötig erachten.

Was ich nun von unserer Runde gerne wissen möchte, wer beschäftigt sich mit der Änderung der Zellengröße, was soll damit erreicht werden und vor allem wo sollten unsere imkerlichen Grenzen gesetzt werden, soferne es diese überhaupt noch gäbe?

Josef

Josef ich glaube die Frage die wir eher Stellen sollten ist:" Wie war das Zellmass um 1900 rum?"
 

Josef Fleischhacker

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Josef ich glaube die Frage die wir eher Stellen sollten ist:" Wie war das Zellmass um 1900 rum?"

Bitte um nch einige Tage Geduld, ich bin hier hier weitab jeglichen Archivs und nur mit dem Laptop unterwegs, werde dies aber bei zu passender Zeit nachbringen.

Jose
 

mahagugu

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Zellenmaß um 1900

Josef ich glaube die Frage die wir eher Stellen sollten ist:" Wie war das Zellmass um 1900 rum?"

Es war unterschiedlich ... weil die Mittelwände , damals auch Kunstwaben genannt , eben von verschiedenen Leuten / Firmen hergestellt
wurden und es keine Absprachen gab ....

Vielleicht wurde den Leuten erst später bewusst, dass die hergestellten Mittelwände ein unterschiedliches Maß aufwiesen.
Gelesen habe ich , dass in Belgien zu mindest ein Zellenmaß kleiner als 4,9 mm in Verwendung war, welches dann aufgegeben wurde.
 

OliverRoedel

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Nein
Dankeschön für den Link Oliver, man sieht hier abermals, Trends kommen und gehen, die Richtung geben die jeweiligen Aposteln vor.

Was mich wundert, soltte es tatsächlich gelingen die Honigbiene auf diese 4,9mm umzupolen, züchterisch dürfte dies heutzutage ja kein Problem mehr sein, warum vermeint man die Milbe könnte sich nicht ebenso anpassen? Wäre dem so, so wären mit enem Schlag all die Mühen für´n sprichwörtlichen Hugo.

Josef

Da spricht der Praktiker!
Dieser Punkt beschäftigt mich auch immer. Jegliche Änderung auf Seiten des Wirtes wird auch eine Änderung des Parasiten nach sich ziehen. Und Parasiten passen sich normalerweise schneller an als Wirte sich verteidigen. Das liegt wohl in der Natur der Sache. Der Parasit muss flexibler sein.
Das vergessen die "Naturfreunde" die nach dem Motto leben "die Natur macht das schon" immer gerne.

Die ganze Diskussion ist für mich gestorben, nachdem ich eine amerikanische Studie gelesen habe die besagte: die kleine Zelle hat einen Einfluss auf die Varroa. Diese wird aufgrund des fehlenden Raumes in der Zelle enorm abnehmen. Ihr fehlt ein Teil des Lebensraumes.

ABER

Im Laufe der Generationen werden die Bienen auch kleiner und somit pendelt sich der Platz in den Zellen wieder auf normal ein und die Varroa fühlt sich wieder wohl.

Das erklärt wohl den "Erfolg" den manch einer bei der Umstellung auf kleine Zellen hat. Der bricht später dann aber wieder ein und es scheint diese Völker haben dann sogar grössere Probleme mit der Varroa.

Man müsste alo auf GROSS selektieren aber in in kleinen Zellen halten (quetschen) wie das gehen soll und ob das natürlich ist und den Bien nicht extrem schwächt!?

Für mich ist es auch absolut unnatürlich die Biene in kleine Zellen zu quetschen, das ist viel schlimmer als auf klein (oder gross) zu selektieren.
 

OliverRoedel

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2) Werden die Zellen kleiner, wird das Brutnest kompakter und es verkürzt sich viellecht die Brutdauer. Wenn dem so ist, wirkt das auch dem Entwicklungszyklus der der Varroa entgegen. Kann also nicht schlecht sein. Interessant der Vergleich hier zur asiatischen Biene, die sehr gut mit der Varroa zurecht kommt, weil der Brutzyklus kürzer ist.

3) Hat die Biene verlernt kleiner zu bauen? Ich glaube ja und nein. Gibt man Bienen von Mittelwänden nur Anfangsstreifen, haben sie Probleme zu bauen. Ein Naturscharm oder Kunstschwarm macht das! Welchen Einfluss hat die Imkerei mit Mittelwänden und vorgegebener Zellgröße auf das Verhalten der Bienen? Können in 100 Jahren die Bienen etwas Verlernen, was sie Jahrtausende instinktiv richtig gemacht haben? Dee Lusby und ihre Anhänger sagen genau das.

4) Kann man den Bienen lernen kleiner zu bauen? Große Diskussionen über das Geben von Plastikmittelwänden mit 4,9mm Zellmaß.
Mag sein...es ist ein Schritt der vielleicht einiges beschleunigt...aber auch Stefan sagt, dass dies nur ein Schritt Richtung Naturbau ist.
Gibt man 4,9mm oder 5,5mm - es ist immer eine Vorgabe durch den Imker und nicht natürlich. Egal ob Plastik oder Wachsmittelwände.

5) Erreicht man durch kleinere Zellen eine "krankheitstolerante" Biene? Persönlich glaube ich wird das in Europa sehr schwer. Es ist sowas wie ein Finger an einer Hand. Eine Hand hat aber 5 Finger.....

...

1. Das Problem ist ja das die Lusbyaner unter 4,9mm wollen also bis 4,7mm.
2. Brutzyklus kürzer: siehe Scutellata, 1-2 Tage kürzer stirbt aber trotzdem an Varroa.
3. Das mit dem verlernen ist so ein Punkt für sich. Ich denke wenn Du keine Mittelwände gibst wird sie bauen wie es für sie passt. Es gibt Imker die schon seit vielen Jahren Naturbau zulassen und deren Bienen sind nicht auf 4,7mm angekommen. Es scheint sich (für europäische Rassen) so bei 5,1-5,2mm einzupendeln.
4. Warum soll ich den Bien zu was zwingen was nicht natürlich ist? Lass ihn machen.
5. Siehe Scutellata: Märchen!

Wir müssen mit den Äusserungen von der "Dame" Lusby sehr vorsichtig umgehen. Sie verrennt sich total in der Geschichte der Imkerei. Ihre Aussagen über die genetische Vielfalt der Bienen in den USA ist absoluter humbug. Die Aussagen über die Zellgrössen früher und heute sind auch total wirr. Dann der Verdacht ihre Völker bestehen aus Scutellata (sie selbst sagte ihre Völker wurden in der Natur gesammelt :-(
Jeder tut gut daran selbst ein wenig über die einzelnen "Theorien" zu lesen und nachzudenken.
 

OliverRoedel

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...

Keine Sorge, hier kann jede(r) schreiben wie er/sie wünscht, nur Streit brauchen wir keinen, ich denke dies ohnehin oberste Forenpriorität. Selber werde ich lediglich Bedenken wegen der Wirtschaftlichkeit im Hinblick auf Gussformen, Beuten, Plaatikmittelwände ect. vorbringen.

Josef

Ich frage mich bei der ganzen Diskussion um 5,1 oder 5,4 oder 4,9 wo DER Punkt ist?
Wenn ich im Brutraum mit Naturwaben arbeite habe ich die korrekte Grösse (welche auch immer).
Im Honigraum kann ich Mittelwände nutzen um mir das Leben zu vereinfachen ohne den Bienen etwas aufzuzwingen (ist ja nur für den Honig)!

Auf der anderen Seite:
Wenn ich Mittelwände einsetze zwinge ich den Bien immer auf gleichmässige und genormte Zellengrösse. Also ist immer unnatürlich.

Ob dieses gleichmässige unnatürliche einen negativen Einfluss auf den Bien hat? Weiss ich nicht. Gibt es im Volk Bienen unterschiedlicher Grösse? Braucht der Bien kleine und grosse Bienen? Keine Ahnung.
Was tun im Zweifel? Den Bien machen lassen!
 

OliverRoedel

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Nein
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In Kenia ists das ganze Jahr warm und es gibt nicht wirklich sowas wie Winterbienen, weswegen eben kleinere Zellen
und kürzerer Wabenabstand irgendwie plausibel erscheinen.

Fände es auch logisch , wenn die Entwicklungszeit der Bienen ebenfalls temperatur- und jahreszeitlich geringfügig
schwankt.

Und die Lebenszeit! Scutellata lebt viel kürzer (sowohl Biene als auch Königin).
Das Beispiel ist gut, weil die afrikanischen Bienen eben nicht mit der Varroa klarkommen wie dies häufig vorgegaukelt wird und diese aber eine kürzere Entwicklungszeit und kleinere Zellen aufweisen.
Für Brasilien gilt, dass alle "Studien" die zur Aussage führten die Scutellata sei resistent gegen Varroa, nicht den Varroa Typ beachtet haben! Seit der Ankunft der "agressiven" Varroa in Brasilien haut es die Scutellata genauso um.
Es gibt leider viel "ich bastel mir meine (Traum)Welt" in diesem Punkt. Viele verlieren den Blick zur Realität.
 
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