Kleine Wabenzellen, was hält Ihr davon?

Himmel-Hund

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wo ist seriös die kürzere Entwickelungszeit in kleineren Zellen unserer mitteleuropäischen Honigbiene belegt?

Wie seriös soll es denn sein?

Mit Professoren oder Doktoren etc. kann ich nicht dienen.
Hier auf die Schnelle drei Quellen, die ich als seriös bezeichnen würde:


Joachim Sutor beschreibt auf seiner Homepage sein Experiment und die Ergebnisse hierzu.

Michael Bush von Bushbees berichtet auf seiner Homepage.


Historische Quelle über kürzere Entwicklungszeit der damaligen Bienen:

Francois Huber
4 September 1791

http://books.google.de/books?id=jXdlAAAAMAAJ&printsec=frontcover&hl=de#v=onepage&q&f=false
Seite 151

"It is only on the twentieth day of its existence, counting from the moment the egg is laid, that it attains the fly state."


LG André

P.S. Zur Naturbau-Frage:
Kleine Zellen kommen in der Natur anscheinend um so häufiger vor, je länger die Wabe ist.
 

OliverRoedel

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Zuerst einmal: Die Idee ist, kleiner/ gleich 4,9mm.

Ob natürliche Zellgröße oder nicht, ist doch eigentlich erst einmal zweitrangig, wenn es denn den gewünschten Effekt erzielt! (Sind vorgepreßte Mittelwände natürlich?)

Wichtig sind IMHO vor allem die mit kleinen Zellen einhergehende (mehrfach beschriebene) kürzere Entwickelungszeit und der kleinere Wabenabstand.


LG André

Hmm, da les ich aber bei "resistant" 4,7mm???
Zweitrangig ist es nicht wenn man von der Glaubwürdigkeit einer Quelle ausgehen will. Wenn jemand die Zellengrösse und die Betriebsweisen, ja sogar die gesamte Imkerei als krank (Inzucht) und unnatürlich bezeichnet, dann aber die Bienen in Plastikwaben auf 4,7mm zwingen will, ist das ein Widerspruch.

Wer die Kleinzelle als Lösung ansieht und es als guten und unschädlichen Weg empfindet die Biene klein zu züchten, OK, das kann ich akzeptieren.
Als Meinung, nicht als Weg.

Kürzere Entwicklungszeit geht wohl auch mit kürzerer Lebenszeit einher (zumindest bei Scutellata ist dies so).
 

Himmel-Hund

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Ich habe mal Tante Google befragt nach * resistant bees 4,9 * und * resistant bees 4,7 *
Ich habe auf die Schnelle immer nur Texte von 4,9er Waben, Mittelwänden oder Plastikwaben gefunden.
4,7mm ist sicher ein Tippfehler oder optional. Die "Magische Grenze" soll bei 4,9 liegen.

Argumentativ könnte Stephan dort sicher einiges noch besser darstellen.

Aber auch wenn einige dort aufgeführte Details (z.B. das mit dem Propolis aus Blüten) nicht dem eigenen Kenntnisstand entsprechen, so bedeutet dies doch trotzdem nicht zwangsläufig,
- daß dies falsch sein muß (und falls die Aussage falsch ist, diese in irreführender Absicht gemacht wurde)
- daß,wenn eine Aussage unbeabsichtigt nicht korrekt ist, alle anderen Aussagen falsch sind
- daß die kleinen Zellen in der vorgestellten Methode nicht funktionieren können.


LG André
 

OliverRoedel

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Ich habe mal Tante Google befragt nach * resistant bees 4,9 * und * resistant bees 4,7 *
Ich habe auf die Schnelle immer nur Texte von 4,9er Waben, Mittelwänden oder Plastikwaben gefunden.
4,7mm ist sicher ein Tippfehler oder optional. Die "Magische Grenze" soll bei 4,9 liegen.

Argumentativ könnte Stephan dort sicher einiges noch besser darstellen.

Aber auch wenn einige dort aufgeführte Details (z.B. das mit dem Propolis aus Blüten) nicht dem eigenen Kenntnisstand entsprechen, so bedeutet dies doch trotzdem nicht zwangsläufig,
- daß dies falsch sein muß (und falls die Aussage falsch ist, diese in irreführender Absicht gemacht wurde)
- daß,wenn eine Aussage unbeabsichtigt nicht korrekt ist, alle anderen Aussagen falsch sind
- daß die kleinen Zellen in der vorgestellten Methode nicht funktionieren können.

Da werd ich noch mal zu 4,7mm nachlesen, hatte jedoch die 4,9mm als Zwischenstufe in Erinnerung.
Argumentativ hast Du da recht, man könnte auch schelmisch sagen "der dümmste Bauer erntet die dicksten Kartoffeln", nicht bös gemeint. A
ber ich vertraue halt eher jemanden der über das Basisfachwissen verfügt und nicht nur das wiederholt was ein "Guru" vorplappert.
Das ist weniger ein technischer Diskurs als ein ethischer. Auch mag ich dieses nicht Antworten nicht. Man könnte sich ja einfach
entschuldigen/erklären falls eine Aussage fälschlicherweise gemacht wurde oder man seine Meinung geändert hat. Das würde Grösse zeigen.

Zurück zum Thema, denn was wichtig ist, ist die Gesundheit des Biens.

Wie Josef sagte "wo sind die IMKER die nach diesem Prinzip erfolgreich arbeiten?". Ich denke wir brauchen diese Praktiker als Studienobjekte um herauszufinden was, warum und wieso.

Bisher ist es doch eher so, dass einige behaupten sie haben keine Probleme mit Varroa, aber es fehlt das Wissen warum. Da hilft kein Streiten sondern ein gemeinsames forschen.
Es scheint irgendwie so zu sein wie der Raucher der niemals Krebskrank wurde und dann als Beweis das Rauchen keinen Krebs erzeugt sich und einen Nichtraucher mit Krebs anbringt. Wir brauchen also Statistiken.

Und mehr Studien! Was mit auffällt ist ein Argumentationsmangel. Ich habe soviele Fragen zu dem Thema (denn ich halte es mir vor an meiner eigenen Meinung zu zweifeln) erhalte aber wenig Input. Es fehlen fachliche und fundierte Studien. Man fragt, man kritisiert und es kommt nichts zurück.

Deshalb auch ein Danke für den Literaturhinweis von André. Soetwas ist immer willkommen und hilft den Horizont zu erweitern.
 

Spessartbiene

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(...) Wie seriös soll es denn sein? (... ) Mit Professoren oder Doktoren etc. kann ich nicht dienen. (...)

Servus André,

akademische Titel sind weder Voraussetzung noch Hindernis für Seriösität. Mehr sage ich hier nicht, denn das wäre OT und würde vom interessanten Thema ablenken.

Danke für die Hinweise, ich werde diese Quellen suchen und nachlesen (hilfreich wäre, wenn Du die dierkt verknüpfen könntest ;)).

Gruß,
Hermann
 

Spessartbiene

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(...) Joachim Sutor beschreibt auf seiner Homepage sein Experiment und die Ergebnisse hierzu. (...)

Servus André,

leider finde ich zu Joachim Sutor nur eine gewerbliche Homepage ohne Bezug zur Imkerei. Bist Du so gut und nennst mir die richtige Homepage-Adresse? Wenn hier Experimente durchgeführt wurden interssiert mich dies sehr!

Gruß,
Hermann
 

Spessartbiene

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Spessartbiene

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Der Versuch

http://www.guterhonig.de/Versuch01Entwicklungszeit.htm

ist wenigstens schonmal ein Ansatz. Aber wie der Autor selbst 2006 schreibt hätte dieser einmalige Initial-Versuch wiederholt werden sollen. Dann hätte man auch die Versuchsbedingungen verbessern können. Aber warum endet dieser Versuch so abrupt ohne weitergeführt worden zu sein?

Gruß,
Hermann
 

Rabe

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Hi Hermann,
ist wenigstens schonmal ein Ansatz.
sind da nicht in jedem Bild die Zellen 1-6 an einer anderen Stelle? Oder ist das unerheblich? Auf Bild zwei sind sie ja zum Teil schon verdeckelt.

Screenshot.jpg

Gruß Ralf
 

Spessartbiene

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Servus Ralf,

das könnte am unterschiedlichen Foto-Winkel liegen. Eben deswegen wäre eine Fortsetzung des Experiments von 2006 unter verbesserten Bedingungen notwendig gewesen um diesem Ansatz nachzugehen. Das Experiment endete aber offensichtlich noch in der Anfangsphase.

Gruß,
Hermann
 

Salsa

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Hallo zusammen,

wie ich vermutet habe, die keinen Zellen (4,9 oder noch kleiner) interessieren viele Imker. Doch nach langer Diskussion weißt man immer noch nicht, ob sie Vorteile bringen oder nicht. DAS ist genau mein Problem. Dass die kleinen Zellen gegen Milben wirken hat mich immer noch nicht überzeugt und ich habe aufgegeben drüber nachzudenken, ABER man soll sich bei der Kleinzellen-Diskussion nicht nur auf die Varroafrage konzentrieren. Es ist auch egal was ursprünglich "natürlich war, "Natürlich" heißt für mich "wie/wo sich die jetzigen Bienen besser fühlen oder mit Problemen besser auskommen". Die Kleinzellen sollten andere Vorteile mit bringen, wie bessere Frühjahrsentwicklung, den Putztrieb anregen etc.

Ich möchte den Weg in kleinen Schritten ausprobieren und daher möchte ich zuerst die mittleren 5,1er Zellen testen.
Abgesehen von den Umstellungsaufwand, habe ich nichts gefunden,was dagegen spricht! Sie sind
1) Die durchschnittliche Zellengröße beim Naturbau im Brutnest, im Honigraum behalte die großen 5,3er MW.
2) die (meisten) Bienen bauen die 5,1er MW problemlos und freiwillig aus und mir sind noch keine irgendwelche Nachteile bekannt!
3) hoffentlich bringt es auch wenn es nur mini-kleine Vorteile bei der Frühjahrsentwicklung schwacher Völker.

Wenn mich die 5.1er Zellen in der Praxis auch überzeugen, kann ich mir vorstellen ein paar Versuche mit den 4,9er Zellen zu machen, aber momentan bin ich weder von den 4,9er noch von den 5,3er oder größeren Zellen überzeugt. Falls ich nicht auf Naturbau umsteige, kann ich mir gut vorstellen bei den 5,1er Zellen zu bleiben.

Lg Salsa
 

OliverRoedel

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...
Es ist auch egal was ursprünglich "natürlich war, "Natürlich" heißt für mich "wie/wo sich die jetzigen Bienen besser fühlen oder mit Problemen besser auskommen". ...

Weise Worte!
Wer wird einen Pudel wie einen Wolf halten, weil das natürlich ist!?

Die heutigen Bienen sind domestiziert, wurden gezüchtet um produtiv und behandelbar zu sein.
Da kann man nicht Wildtier mit Haustier durcheinanderwerfen. Wildkaninchen und Hauskaninchen haben auch wenig gemeinsam.

Wer also eine ECHTE Wildbiene (gibt es die noch?) halten will um diese Art zu erhalten, find ich das unterstützenswert, aber was hat das mit meinen Rasse-Bienen zu tun?

Hier wieder die Frage nach der Grösse. Mir sagen die Königinnenzüchter die Kunden wollen immer grosse Königinnen, echte Brummer, warum werden die Bienen dann nicht immer grösser? Vielleicht weil in all der Zeit mehr auf Sanftmut, Schwarmträgheit und Produktion gezüchtet wurde und hierbei die Grösse und Farbe keine Rolle spielt!?
Wenn die Biene sich durch Zucht in der jetzigen Grösse eingependelt hat, die kaum grösser ist als die "natürliche", also nicht gigantisch, und nicht mini, dann ist dies wohl unabhängig vom den Mittelwänden zu sehen. Der Imker interessiert sich nicht für Mittelwände sondern für Honig, also Produktion.
Ob die Mittelwände in der üblichen Form zu gross sind und den Bienen schaden ist nicht bewiesen. Zumindest kenne ich keine ernsthafte Studie.
Dieses Problem kann man aber durch Naturbau umgehen.

Deshalb wiederholt die Bitte: stellt Studien zur Verfügung!
 

Himmel-Hund

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...in der jetzigen Grösse..., die kaum grösser ist als die "natürliche", also nicht gigantisch...

Na ja, es ist alles relativ.

Nehmen wir an, die Biene hätte früher durchschnittlich 4,9mm große Zellen gebaut, heute im Durchschnitt 5,4mm große. Das entspräche einem Zuwachs von 10%, jeweils in der Länge und in der Höhe.

Das Volumen einer Wabenzelle hätte sich dadurch um ca. 25% vergrößert.

(Das ist in etwa wie bei einem 2,00-Meter-Mann und einem mit 1,80m Durchschnittsgröße. Der Unterschied fällt spätestens auf, wenn beide durch eine 1,90m hohe Tür gehen wollen) ;)


Wissenschaftliche Studien unter ausschließlicher Verwendung kleiner Zellen (über mindestens ein Jahr hinweg) gibt es derzeit meines Wissens nicht.

Wenn man es genau wissen will, hilft nur selbst ausprobieren.


LG André
 

OliverRoedel

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Na ja, es ist alles relativ.

Nehmen wir an, die Biene hätte früher durchschnittlich 4,9mm große Zellen gebaut, heute im Durchschnitt 5,4mm große. Das entspräche einem Zuwachs von 10%, jeweils in der Länge und in der Höhe.

Das Volumen einer Wabenzelle hätte sich dadurch um ca. 25% vergrößert.

(Das ist in etwa wie bei einem 2,00-Meter-Mann und einem mit 1,80m Durchschnittsgröße. Der Unterschied fällt spätestens auf, wenn beide durch eine 1,90m hohe Tür gehen wollen) ;)


Wissenschaftliche Studien unter ausschließlicher Verwendung kleiner Zellen (über mindestens ein Jahr hinweg) gibt es derzeit meines Wissens nicht.

Wenn man es genau wissen will, hilft nur selbst ausprobieren.


LG André

Dazu eine Frage:

Meine Frau ist 1,83 und ich 1,90 gross. Wenn ich nun ein Betten mit 3m Länge baue, wie gross werden meine Kinder?

Ich denke es braucht Studien über mehrere Jahre um Klima-/Tracht-Schwankungen ausgleichen zu können.

Relativ ist es wirklich, da ich nach meinen Quellen nicht von 4,9mm sondern von 5,2-5,4mm ausgehe.

Welche Quellen sprechen denn von 4,9mm?
 

Himmel-Hund

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Angaben der Imkerei Muhr: Brutbereich 4,72 - 5,04 mm

Michael Bush:
AI Root's first foundation was 5 cells to an inch which is 5.08 mm.
...
(ABC XYZ of beekeeping 1945 edition page 125-126.)


Volume of cells according to Baudoux:

Cell Width Cell Volume
5.555 mm 301 mm³
5.375 mm 277 mm³
5.210 mm 256 mm³
5.060 mm 237 mm³
4.925 mm 222 mm³
4.805 mm 206 mm³
4.700 mm 192 mm³
From ABC XYZ of Bee Culture 1945 edition pg 126

(Hier kann man auch sehr schön die Variationsbreite der natürlichen Zellen erkennen.)


Michael Bush:


Observations on Natural Cell Size

First there is no one size of cells nor one size of worker brood cells in a hive.
...
The bees draw a variety of cell sizes which create a variety of bee sizes. Perhaps these different subcastes serve the purposes of the hive with more diversity of abilities

The first "generation" of bees from a typical hive (artificially enlarged bees) usually builds about 5.1 mm cells for worker brood. This varies a lot, but typically this is the center of the brood nest. Some bees will go smaller faster.

The next generation of bees will build worker brood comb in the range of 4.9 mm to 5.1 mm with some smaller and some larger. The spacing, if left to these "regressed" bees is typically 32 mm or 1 ¼" in the center of the brood nest


Diese 32mm Wabenabstand werden auch durch alte Angaben aus der Korbimkerei bestätigt.


Man könnte z.B. auch die Zellgröße zurückrechen, da der Beespace - und damit der Wabenabstand - direkt abhängig von der Größe der Bienen/ der Zellen ist:

x mm entsprechen 32 mm Wabenabstand (historisch)
5,4 mm entsprechen 35 mm Wabenabstand (heute üblich)

x= 5,4*32/35 = 4,9mm (macht also Sinn)


Ich gehe daher davon aus, daß die durchschnittliche Zellgröße eines Bienenvolkes in unseren Breiten früher zwischen 4,9mm und 5,1mm gelegen hat - also auch größere, aber auch deutlich kleinere Zellen gebaut wurden. Und auf letztere kommt es anscheinend besonders an.


Da man davon ausgehen kann, daß die Körperzellen einer großen Biene genau so groß sind, wie die einer kleinen Biene, muß eine große Biene mehr Körperzellen besitzen. Die Anzahl der Körperzellen steigt dabei mit der dritten Potenz der Änderung des Zelldurchmessers (kubisch).

Dies bedingt - u.a. durch die für die Zellteilung benötigte Zeit - im Vergleich zu einer kleineren Biene eine längere Entwicklungszeit, die die Vermehrung der Milben in den Zellen begünstigt (weitere Milbengenerationen werden geschlechtsreif).


Die Versuche (z.B. von Dee Lusby, Michel Bush, Stephan Braun) haben gezeigt, daß bei Vorhandensein genügend kleiner Zellen ein Überleben der Bienen ohne Säurebehandlungen möglich ist.


@Oliver
Wachsen Deine Kinder im vollverkapselten Bett bis zur Volljährigkeit? ;)


LG André
 

Thomas2

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Dazu eine Frage:

Meine Frau ist 1,83 und ich 1,90 gross. Wenn ich nun ein Betten mit 3m Länge baue, wie gross werden meine Kinder?

Meine Schulzeit ist zwar schon länger her .... aber ... ich glaube mich zu erinnern, dass ein Mensch sich in der Gebärmutter entwickelt und nicht in einem Bett, oder?

LG

Thomas
 

Alpenimker

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Ist es also richtig, dass es jetzt ein paar Einzelkämpfer gibt, die in weiser Voraussicht uns dahin zurückführen wollen, wo die Imkerei früher schon längst einmal war?

Wie kam die Biene damals zum größeren (heutigen) Zellmaß? Warum war das so gewollt?
Welche Vorteile hat man sich dadurch erwartet und welche Nachteile erwarten uns, wenn wir zurückkehren?

Gruß,
Wolfgang
 

Himmel-Hund

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So weit ich weiß, wollte man zum einen Bienen mit längerem Rüssel, um sie Rotklee-fähig zu machen.

Und man meinte vor allem, die Honigerträge dadurch steigern zu können, daß man eine Biene mit größerem Tankvolumen/Honigmagen anstrebte.
(Ob durch die Vergrößerung der Biene überhaupt ein Mehrertrag möglich wurde, ist nach meinem Kenntnisstand nie wissenschaftlich untersucht worden.)


Was man aber nicht berücksichtigt hatte, war z.B.,
- daß der Luftwiderstand bei einer Zunahme der Fluggeschwindigkeit quadratisch anwächst sowie
- daß der Luftwiderstand bei einer Vergrößerung der Biene durch die damit einhergehende Stirnflächenvergrößerung ebenfalls quadratisch anwächst
- daß das Lebend-Volumen (und damit das Gewicht) in der dritten Potenz zunehmen
- daß daher der relative "Treibstoffverbrauch" für die Flugstrecke überproportional zunimmt
- daß der Wärmehaushalt und die Belüftung innerhalb der Beute durch den größeren Beespace und die größere Wabenstärke einen anderen Energieeinsatz erfordern


LG André
 

Harzer

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Ja
Irgendwie kann ich eure Denkweise nicht nach vollziehen, vor den Einzug der Milbe gab es hier im Harz viele wilde Bienen. Immmer wieder riefen Förster an das sie einen Baum gefällt hatten und darin Bienen waren.
Zucht fand bei 95% der Landimker nur über Schwärme und Standvermehrung statt.Die Heideimker kannten nicht einmal Mittelwände sondern erweiterten nur über Schwärme und Naturbau.

Wo bitteschön sollen den die Bienen umgezüchtet worden sein,ich glaube das jetzige Zellmaß ist das Normale.

Wenn das kleinere gegen die Milbe hilft wäre das klasse,ich glaube da aber nicht drann. Ich kenne Imker die mit tiefschwarzen Waben arbeiten , die dürften schon ein recht kleines Zellmaß haben und Milben haben sie trotzdem.
 
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