Kleine Wabenzellen, was hält Ihr davon?

Himmel-Hund

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Die Heideimker kannten nicht einmal Mittelwände sondern erweiterten nur über Schwärme und Naturbau.
Wo bitteschön sollen den die Bienen umgezüchtet worden sein

Ob man wirklich von "umgezüchtet" in biologischem Sinn sprechen kann, ist mehr als fraglich.

Die Wabenabstände in den Strohkörben mit Naturbau wurden (und werden) ja größtenteils mit 32mm angegeben. Ich glaube nicht, daß sich diese Bienen größenmäßig stark verändert haben.


Das Problem ergibt sich IMHO bereits durch Verwendung von einheitlichen Mittelwänden und durch das Umhängen von großzelligen Waben aus dem Honigraum in das Brutnest.
Dadurch wird die Struktur des Brutnests dauerhaft gestört und das Verhältnis der erbrüteten, unterschiedlichen Bienengrößen verschoben.

Der Knackpunkt ist meiner Meinung nach, daß eine Biene nur schwer (oder gar nicht) eine Zellgröße bauen kann, in die sie selbst nicht reinpaßt.
Eine kleine Biene kann auch große Zellen völlig problemlos bauen.


André
 

Alpenimker

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und durch das Umhängen von großzelligen Waben aus dem Honigraum in das Brutnest.

Wo wir wieder bei der grenzgenialen Frage von Oliver wären, die da lautet, ob denn ein größeres (in diesem Fall ZU großes) Kinderbett auch größere Kinder ergibt ...

Ich glaube es ja nicht so ganz, aber ich glaube, dass ein kleines Bett kleinere Kinder ergibt, weil das Auswachsen gar nicht möglich ist.

Honigwaben mit großen Zellen gabs auch damals in der Heide, und so manche davon wurde vielleicht auch wieder mal bebrütet, selbst wenn es nur ein Zufall war, und dann ...

... hätte es auch damals schon manche größere Biene geben müssen ...
 

Himmel-Hund

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... hätte es auch damals schon manche größere Biene geben müssen ...

... jedoch - insbesondere nach Verhonigen der oberen Zellen - anteilsmäßig deutlich(!) weniger als mit einheitlichen 5,4er Mittelwänden. Das ist der Unterschied.

Wer immer noch daran zweifelt, daß die Zellgröße die Entwicklungszeit der Brut merkbar beeinflußt, lese im nachfolgenden Link (gegebenenfalls mit Hilfe eines Online-Übersetzers), was Michael Bush, bekannter US-Königinnenzüchter und Naturbau-Experte zu den Entwicklungszeiten der Königinnen-, Drohnen- und Arbeiterinnenbrut kleinzelliger Naturbauvölker im Vergleich zu "normalen" Bienen schreibt.

Verdeckelung und Schlupf sind gewöhnlich bei allen einen Tag früher.

http://www.bushfarms.com/beesbasics.htm#swarming


LG André
 

Salsa

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Danke Andrè für deine tollen Infos
 

Harzer

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Da die Bienen in den Strohkörben seit Jahrhunderten so gebaut haben wie sie es für richtig halten, kann man davon ausgehen das sie vor 200 Jahren genau so groß waren wie sie heute sind.
 

Himmel-Hund

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Und wer hält - ohne Unterbrechung! - seit über hundert Jahren Bienen in Strohkörben bzw. auf Naturbau, ohne fremde (Mittelwand-)Völker zuzukaufen?! Kaum jemand!

Die von den Lehrbuch-Zahlen abweichenden, überaus detailierten historischen Angaben zur Entwicklungsdauer (die sehr gut mit den Angaben von M. Bush und J. Sutor übereinstimmen) sind für mich z.B. Grund genug, die heute verwendete Zellgröße von 5,4mm in Frage zu stellen.


Nach Stephans Aussage dauert das Regressing auf das kleine Zellmaß weniger als ein Viertel Jahr (die genaue Dauer müßte ich jetzt auch nachlesen).
Man kann also davon ausgehen, daß auch der umgekehrte Fall ähnlich schnell eintritt; nämlich, daß die Bienen - auf großzellige Mittelwände/ großzellige Waben gesetzt - ebenfalls innerhalb weniger Brutzyklen (mehr oder weniger dauerhaft) vergrößert würden.

Außerdem ist die genaue, natürliche Größe der Bienen regional sicher auch leicht unterschiedlich gewesen.
Es ist also durchaus denkbar, daß Bienen einer bestimmten Herkunft nicht "nur" auf "ihr" natürliche Zellmaß zurückgeführt, sondern darüber hinaus künstlich verkleinert werden müßten, um auf 4,9er Zellen zu kommen und dadurch von der kürzeren Brutentwicklungszeit zu profitieren.

Daher finde ich die Diskussion, ob (oder ob nicht) 4,9mm eine bzw. "die" natürliche Zellgröße darstellt, als nebensächlich und teilweise irreführend.
Es zählt - in meinen Augen - alleine der Effekt, der sich dadurch einstellt/ einstellen soll.


Das gleiche gilt für die Frage, ob (oder ob nicht) die von Stephan empfohlene Wabenanordnung nach Lusby "die" natürliche ist - oder nicht. Dies deshalb, weil Beobachtungen verschiedener Imker, z.B. im Naturbau, nahelegen, daß die Bienen - zumindest unter bestimmten Umständen - eine andere Anordnung der Y bauen.

Die Bezeichnung als (alleinige) natürliche Wabenanordnung wirft nur unnötigerweise Zweifel an der Kernaussage auf, daß die Verwendung eben dieser Wabenanordnung für den Imker (und möglicherweise auch für die Bienen) einen bzw. mehrere positive Effekte bewirkt/bewirken soll.


Gleiches für die Frage, ob Plastikwaben oder ob nicht. Die Lusby's, Stephan, Michael Bush, ... haben gezeigt, daß es - wenn auch sehr mühsam und langwierig - auch ohne künstliche Waben gehen kann.
Die temporäre Verwendung von Plastikwaben dient lediglich der Abkürzung und Vereinfachung des Verkleinerungs-Prozesses.
Aber wer sich unnötig die Mühe machen will, kann theoretisch auch die harte Tour ausprobieren, sollte sich aber der höheren Risiken bewußt sein.


LG André
 

Spessartbiene

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Servus Zusammen,

nach all den Diskussionen (hier und an anderer Stelle ) um unterschiedliche Zellengrößen komme ich für mich zu dem Schluss, dass weder 4,9 noch 5,3 oder irgendeine andere Zellengröße die "Natürliche" ist.
Das einzig Natürliche ist offensichtlich (für mich), wenn in einem Bienenvolk Zellen der unterschiedlichen Größen nebeneienander vorkommen - also Naturbau.

Vielen Dank an alle für diese lebendige Diskussion!

Gruß,
Hermann
 

Himmel-Hund

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Auch Stephan gibt - als langfristiges Endziel - an, daß die Bienen die Zellgrößen selber bestimmen sollen.

(Seiner Ansicht nach allerdings nicht als freier Naturbau, sondern als eine Art "Naturbau auf speziellen Mittelwänden".)

Wobei auch bei diesem Naturbau meiner Ansicht nach die Zellen kleiner gebaut werden als im Naturbau heutiger "normaler" Bienen.


LG André
 

OliverRoedel

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Angaben der Imkerei Muhr: Brutbereich 4,72 - 5,04 mm

Michael Bush:
AI Root's first foundation was 5 cells to an inch which is 5.08 mm.
...
(ABC XYZ of beekeeping 1945 edition page 125-126.)


Volume of cells according to Baudoux:
...
Die Versuche (z.B. von Dee Lusby, Michel Bush, Stephan Braun) haben gezeigt, daß bei Vorhandensein genügend kleiner Zellen ein Überleben der Bienen ohne Säurebehandlungen möglich ist.

...
@Oliver
Wachsen Deine Kinder im vollverkapselten Bett bis zur Volljährigkeit? ;)

Wenn wir jetzt immer nur die Quellen zitieren die die jeweilige Theorie beweist kommen wir nicht weit. Alle Texte (ich wiederhole mich) die ich kenne haben teilweise Ausreisser aber wenn man den Mittelwert zieht liegt man eben über den 4,9mm.

Dee, Bush, Stephan... da haben wir ja schon drei in wieviel Imkern weltweit?

Ich nutzte meine Kinder als Bildnis um zu bregreifen, dass es mehr als grosser Zellen bedarf um grosse Bienen zu erhalten...
 

OliverRoedel

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Meine Schulzeit ist zwar schon länger her .... aber ... ich glaube mich zu erinnern, dass ein Mensch sich in der Gebärmutter entwickelt und nicht in einem Bett, oder?

LG

Thomas

Bist Du seit Deiner Geburt nicht gewachsen?
Das Beispiel hinkt, weil Insekten halt nicht mehr wachsen nachdem sie geschlüpft sind, das weiss ich auch. Aber Du könntest versuchen meine Frage zu beantworten oder Dir überlegen dass eine grosse Zelle nunmal keine grosse Biene hervorbringt. Wie Wolli anmerkte umgekehrt (zwangsmässig) schon. Also kleine Zelle ergibt kleine Biene.
Schlussfolgerung: ich muss GROSSE Bienen ZÜCHTEN, also nicht nur grosse Zellen anbieten.
Dies ist ein Teilaspekt um die Diskussion besser zu verstehen.
 

OliverRoedel

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So weit ich weiß, wollte man zum einen Bienen mit längerem Rüssel, um sie Rotklee-fähig zu machen.

Und man meinte vor allem, die Honigerträge dadurch steigern zu können, daß man eine Biene mit größerem Tankvolumen/Honigmagen anstrebte.
(Ob durch die Vergrößerung der Biene überhaupt ein Mehrertrag möglich wurde, ist nach meinem Kenntnisstand nie wissenschaftlich untersucht worden.)


Was man aber nicht berücksichtigt hatte, war z.B.,
- daß der Luftwiderstand bei einer Zunahme der Fluggeschwindigkeit quadratisch anwächst sowie
- daß der Luftwiderstand bei einer Vergrößerung der Biene durch die damit einhergehende Stirnflächenvergrößerung ebenfalls quadratisch anwächst
- daß das Lebend-Volumen (und damit das Gewicht) in der dritten Potenz zunehmen
- daß daher der relative "Treibstoffverbrauch" für die Flugstrecke überproportional zunimmt
- daß der Wärmehaushalt und die Belüftung innerhalb der Beute durch den größeren Beespace und die größere Wabenstärke einen anderen Energieeinsatz erfordern


LG André

Die Langrüsselzucht war sicher ein AUSREISSER, genauso wie in 100 Jahren niemand behaupten kann Dee hat die gesammte Imkerei auf Kleinzellen umgestellt. Das stimmt historisch einfach nicht. Es handelt sich HIER um EINEN Züchter der sich was ausgedacht hat und EINIGE folgten ihm. NICHT ALLE.
Diese extreme gingen WEIT über 5,4mm! Da aber nicht praktikabel blieb es bei 5,4mm.
Wer mal geschichtlich die Augen aufmacht, wird sehen es gab und gibt keine Norm. Selbst Stephan warnt ja vor nicht einheitlichen Mittelwänden. Es gab früher stärkere Variationen als heute. Ich hab schin von 5,3-5,5mm alles gesehen (hier in Brasilien).

Man muss mehr lesen als Dee. Sonst wird die Sicht einseitig.

Was diese aerophysikalischen Argumente angeht, weiss ich nicht. Das ist zuviel Theorie. Ich denke nichtmal ein auf dieses Gebiet spezialisierter Physiker würde es wagen diese Theorie ernsthaft zu entwickeln. Da müsste man die wirkliche Geschwindigkeit MESSEN.
Soviel ich verstehe nutzen die (extrem) grossen Bienen nichts, da die Volksstärke abnimmt. Da kommt man dann an einen Punkt in dem der Tankinhalt einer grossen Biene nicht mehr den mehrerer Bienen aufhebt oder sogar übersteigt. Da ein Volk ja Arbeiter benötigt und nicht nur Nektar, gibt es halt ein natürliches Verhältnis von Transportkapazität (Bienengrösse) und Volksstärke.
 

OliverRoedel

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Und wer hält - ohne Unterbrechung! - seit über hundert Jahren Bienen in Strohkörben bzw. auf Naturbau, ohne fremde (Mittelwand-)Völker zuzukaufen?! Kaum jemand!

Die von den Lehrbuch-Zahlen abweichenden, überaus detailierten historischen Angaben zur Entwicklungsdauer (die sehr gut mit den Angaben von M. Bush und J. Sutor übereinstimmen) sind für mich z.B. Grund genug, die heute verwendete Zellgröße von 5,4mm in Frage zu stellen.


Nach Stephans Aussage dauert das Regressing auf das kleine Zellmaß weniger als ein Viertel Jahr (die genaue Dauer müßte ich jetzt auch nachlesen).
Man kann also davon ausgehen, daß auch der umgekehrte Fall ähnlich schnell eintritt; nämlich, daß die Bienen - auf großzellige Mittelwände/ großzellige Waben gesetzt - ebenfalls innerhalb weniger Brutzyklen (mehr oder weniger dauerhaft) vergrößert würden.

Außerdem ist die genaue, natürliche Größe der Bienen regional sicher auch leicht unterschiedlich gewesen.
Es ist also durchaus denkbar, daß Bienen einer bestimmten Herkunft nicht "nur" auf "ihr" natürliche Zellmaß zurückgeführt, sondern darüber hinaus künstlich verkleinert werden müßten, um auf 4,9er Zellen zu kommen und dadurch von der kürzeren Brutentwicklungszeit zu profitieren.

Daher finde ich die Diskussion, ob (oder ob nicht) 4,9mm eine bzw. "die" natürliche Zellgröße darstellt, als nebensächlich und teilweise irreführend.
Es zählt - in meinen Augen - alleine der Effekt, der sich dadurch einstellt/ einstellen soll.


Das gleiche gilt für die Frage, ob (oder ob nicht) die von Stephan empfohlene Wabenanordnung nach Lusby "die" natürliche ist - oder nicht. Dies deshalb, weil Beobachtungen verschiedener Imker, z.B. im Naturbau, nahelegen, daß die Bienen - zumindest unter bestimmten Umständen - eine andere Anordnung der Y bauen.

Die Bezeichnung als (alleinige) natürliche Wabenanordnung wirft nur unnötigerweise Zweifel an der Kernaussage auf, daß die Verwendung eben dieser Wabenanordnung für den Imker (und möglicherweise auch für die Bienen) einen bzw. mehrere positive Effekte bewirkt/bewirken soll.


Gleiches für die Frage, ob Plastikwaben oder ob nicht. Die Lusby's, Stephan, Michael Bush, ... haben gezeigt, daß es - wenn auch sehr mühsam und langwierig - auch ohne künstliche Waben gehen kann.
Die temporäre Verwendung von Plastikwaben dient lediglich der Abkürzung und Vereinfachung des Verkleinerungs-Prozesses.
Aber wer sich unnötig die Mühe machen will, kann theoretisch auch die harte Tour ausprobieren, sollte sich aber der höheren Risiken bewußt sein.


LG André

Glaubst du ganz Europa hat in all dieser Zeit nur reingezüchtete Bienen gekauft? Oder ist es nicht wahrscheinlicher dass die Reinen (grossen) eine Minderheit darstellen, und die meisten Imker mit "Mischlingen" am Stand begattet arbeiten?
Harzer hat hier sehr gut beobachtet. Es gab und gibt die Naturbauimker und die Mittelwabenimker. Dies ist eine hervorragende Möglichkeit mal nachzumessen.
Das Bienen "genetisch" kleiner werden wenn man sie auf kleine Waben setzt bezweifle ich, dass sie grösser werden wenn grosse Waben gegeben werden ist absolut unlogisch!
Da möchte ich nochmal auf meinen Kollegen verweisen, der Jahrzehnte mit Scutellata und (verschiedenen) europ. Bienen gearbeitet hat und schlicht behauptet die Wabe hat gar keinen Einfluss. Dieser Aussage kann ich nicht ganz folgen, nehme die aber so hin da dieser nun wirklich mehr Erfahrung als alle wir hier (einschliesslich Dee, Bush, Stephan...) zusammen hat.

Ich stimme Dir zu: es ist nicht wichtig ob und wie 4,9mm (wieso sind die jetzt auf 4,9 gekommen, das war doch immer 4,7mm???) oder Y-Anordnung natürlich ist, wenn dies zur Varroabekämpfung nützlich ist.
ABER die "restistants" behaupten dies doch ;-)
Wenn die einfach sagen würden wir forschen und experimentieren und sind auf folgende für unsere Betriebsweise optimale Werte gekommen, ist das absolut OK.

Plastikwaben: kann jeder sehen wie er will. Ist unnatürlich. Kann praktisch sein.

Entwicklungsdauer: Kann ein Zusammenhang bestehen. Weiss ich nicht. Ich weiss Scutellata ist kleiner und entwickelt sich schneller. Stirbt schneller. Hat Varroa und stirbt daran. In Kürze werdet mehr darüber lesen. Die Fälle von "CCD" nehmen hier in Brasilien zu (bei Scutellata!).


Wir drehen uns hier aber argumentatorisch im Kreis :)
Hat niemand NEUE Erkenntnisse?
 

Himmel-Hund

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@ Oliver:
Hast Du Dir Goethes Faust zu sehr zu eigen gemacht? (Ich bin der Geist, der stets verneint)?
:SM_1_46:

Ob die großen Bienen reinrassig sind oder waren, ist für diese Betrachtungen nahezu belanglos.
Es gibt - zumindest in Kerneuropa - meiner Meinung nach nur wenige Völker, deren Vorfahren nicht zu irgendeiner Zeit auf künstlichen Mittelwänden gesessen haben. Das ist der Punkt.

Die aufgeführten aerodynamischen Grundlagen lernt jeder Flugschüler - dazu braucht es keine ausgewiesenen Experten und hochkomplizierte Messungen.

Du selbst hat einmal behauptet, man könne die Gegebenheiten bei den verschiedenen Bienenrassen überhaupt nicht vergleichen, führst aber zu jedem Argument immer die Scutellata als Gegenbeispiel an.

Es hat auch niemand behauptet, Bienen würden genetisch kleiner auf kleinen Zellen.
Hast Du schon einmal gehört, daß die Umwelt die Stärke der Ausprägung der genetisch codierten Eigenschaften beeinflußt?
Hast Du schon einmal von Epigenetik gehört?

Und wenn Du größere Bienen züchten willst, spielst Du (durch verlängerte Entwicklungszeit) der Varroa in die Hände.
Um bei Deinem (nicht ganz passenden) Kinderbeispiel zu bleiben: Welche Kinder werden denn größer geboren? Die mit 8,5 Monaten oder die mit 9?
Wachstum, d. h. Zellteilung, benötigt Zeit!


LG André
 

OliverRoedel

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@ Oliver:
Hast Du Dir Goethes Faust zu sehr zu eigen gemacht? (Ich bin der Geist, der stets verneint)?
....

Dazu könnte ich jetzt viel antworten, aber lassen wir das, sonst muss ich da wieder nur verneinen :)
Einfach den ersten geposteteten Beitrag und den Link von Miguelito folgen...

Nur eins: Die resistants geben die Scutellata selbst immer als Beispiel an und Dee hat (wohl) Scutellata ;-)
 

Miguelito

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Hallo!
Dass das Zellwachstum Zeit kostet, das ist wohl wahr, es muss aber auch noch mit anderen Faktoren zusammenhaengen.Nimmt man mal das Gewicht von einer Koenigin von 0.22 Gramm welche in 16 Tagen fertig ist, in Relation zu einem Saeugling von 3,5 Kg Geburtsgewicht, dann wuerde die Schwangerschaft ja 697 Jahre dauern.
Gruss Michael
 

Himmel-Hund

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Die Zellen verschiedener Arten werden sich nicht exakt gleich schnell teilen, da z.B. verschiedene Chromosomenzahlen verdoppelt werden müssen.

Außerdem hast Du bei Deiner Rechnung nicht berücksichtigt, daß sich die Anzahl der Zellen pro Teilung (zumindest anfangs) verdoppelt: 1-2-4-8-16-32-64...
Die Gewichtszunahme ist also nichtlinear!


LG André
 

mahagugu

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32 mm Abstand

... The spacing, if left to these "regressed" bees is typically 32 mm or 1 ¼" in the center of the brood nest

....

Also mal 32 mm Abstand und schauen ob die Bienen dann Waben mit kleinen Zellen
bauen.
 

erwinp

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Wenn mich die 5.1er Zellen in der Praxis auch überzeugen, kann ich mir vorstellen ein paar Versuche mit den 4,9er Zellen zu machen, aber momentan bin ich weder von den 4,9er noch von den 5,3er oder größeren Zellen überzeugt. Falls ich nicht auf Naturbau umsteige, kann ich mir gut vorstellen bei den 5,1er Zellen zu bleiben.

Lg Salsa
Servus Salsa und Alle,
Bitte nicht enttäuscht sein, wenn du mit der 5,1 Zelle keine Erfolge erzielst. Dieses Zellenmaß dient nur als Zwischenschritt um auf die 4,9 mm zu kommen. Beobachtungen von Imkern welche sich lange Jahre mit der kleinen Zelle beschäftigen haben ergeben, dass das Verhalten gegen die Varroa (Putztrieb) erst ab den besagten 4,9mm oder kleiner eintritt. Um dieses schneller zu erreichen, die Zwischenschritte wie zBsp. 5,1mm zu umgehen, wird eben kurzfristig die Kunststoffwabe eingehängt. Auch haben Beobachtungen ergeben, dass die Bienen bis auf ein Zellenmaß von 5 mm problemlos selbst bauen, jedoch das letzte Zehntel wird schwierig und dauert Jahre der Auslese. DA nützt auch kein veringern des Wabenabstandes.
Ich denke, dass das ganze nichts mit Apostel oder Jünger von Dee zu tun hat, man kann vieles im Netz lesen von gelungenen und nicht gelungenen Experimenten und denke, wenn man diesen Weg gehen möchte, sollte man sich an diejenigen halten bei denen es gelungen ist, das sind nicht wenige und haben in etwa die selben Erfahrungen, haben ihr System im ganzen umgestellt und nicht einzellne Schritte. Zweiteres sind zu meist die gescheiterten Versuche und diejenigen welche dann das System verteufeln. Oftmals wird angeführt, dass Versuche gescheitert sind, immer werden die Gründe verschwiegen.
LG Erwin
 

Salsa

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Hallo Erwin,

mit den 5,1er Zellen erwarte ich keine Auswirkung auf die Varroa, so werde ich diesbezüglich nicht enttäuscht sein. Ich sehe die 5,1er Zellen als durchschnittliche Zellengröße im Brutraum beim Naturbau von heutigen Bienen und daher "natürlicher".

Da ich meine Ableger auf 5,1er Zellen mit 32er Wabenabstand bilden möchte, habe ich zum Testen 2 solche 5,1er MW mit 32er Wabenabstand bei meinen normalen Völker zum Ausbauen ins Brutnest gegeben. Ich dachte mir, wenn sie verdecklet sind, kann ich sie zum Ablegerbildung entnehmen. Diese 2 Waben wurden ganz gut ausgebaut, aber sie wurden nicht bestiftet, die Zellentiefe bei dem 32er Abstand scheint nicht ausreichend für Brut zu sein, so wurden sie mit Honig und Pollen gefüllt, was für meine Ablegerbildung auch nicht schlecht ist.
Ich wurde zwar gewarnt, nicht zu mischen, aber ich wollte es selber ausprobieren. Mit dem Ergebnis bezweifele ich gerade, ob der 32er Abstand doch nicht zu klein und unnatürlich ist und ich lieber beim normalen 36er Wabenabstand mit den 5,1er Zellen bleibe.

LG Salsa
 

Himmel-Hund

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...die Zellentiefe bei dem 32er Abstand scheint nicht ausreichend für Brut zu sein...

... Mit dem Ergebnis bezweifele ich gerade, ob der 32er Abstand doch nicht zu klein und unnatürlich ist und ich lieber beim normalen 36er Wabenabstand mit den 5,1er Zellen bleibe.


Nochmal zum Mitschreiben:

Wird der Wabenbau vereinheitlicht, d.h. werden Mittelwände verwendet, gilt folgende Regel:
Der Wabenabstand (Mitte Oberträger-Mitte Oberträger) muß im gleichen Maßstab geändert werden, wie die Zellengröße.

Das bedeutet:

5,4mm Zellen -> 34-35mm Wabenabstand
5,1mm Zellen -> 33mm Wabenabstand
4,9mm Zellen -> 32mm Wabenabstand
(4,6mm Zellen -> 30mm Wabenabstand)

LG
André
 
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