Hat jedes Varroa geschädigte Volk gleichzeitig auch Viren

[Astacus]

@Drohne,

was will du denn genau hören. Fakt ist das Imker im Herbst oft ganze Stände verlieren, spricht eigentlich schon für sich.

Wenn du jetzt deine Bienen abkehrst, werden die verkrüppelten Bienen liegen bleiben, der Hauptanteil der Virionen wird sich im Wabenwerk befinden. Wenn jetzt die Bienen sich in ein absolut gesundes Volk mit kaum Brut einbetteln, haben die Viren kaum Angriffspunkte in diesem Volk und es wird gesund bleiben. Hast das Nachbarvolk aber genauso vernachlässigt, werden die Viren in den Bißverletzungen durch die Varroa ihre Angriffspunkte finden. Wenn noch die Varroabehandlung versagt hat, hast noch die hoch infektiösen Varroen an Board der einbettelnden Bienen.

Ein Imker kann nur bei extremen Ausbruch einer Virusinfektion diese feststellen, wenn du nur ein paar Brutlücken erkennst, kannst dies noch nicht richtig zu ordnen. Warum gibt es immer wieder ein paar Schwächlinge am Stand, wo man ja alle fast gleich behandelt.
Ich kehre meine Schwächlinge aber auch ins Gras ab, doch dies geschieht schon Ende August vor der Auffütterung, weil ich solche Wackelkanditaten kein Winterfutter gönne. Man kann ja auf sein Bauchgefühl und Erfahrung hören, ein Anfänger will natürlich jedes Volk retten aber dies hat selbst die Natur nicht vorgesehen und Schwächlinge gehören selektiert, darum gibt es ja die Ablegerbildung und Ersatzvölker. Meine persönliche Erfahrung ist, daß Schwächlinge immer nur mehr Arbeit machen und die Rettung keinen Mehrnutzen bringt.
Wir sind aber an einem Punkt angelangt, wo die wissenschaftliche Ursachenforschung ein Vielfaches des Wertes eines Volkes kostet. Und das Ergebnis wird immer multifaktoriell sein.

Gruß
Hans Peter

 

[Josef Fleischhacker]

was will du denn genau hören.

Abermals, einzig das hier

Hat jedes Varroa geschädigte Volk gleichzeitig auch Viren


Ich möchte also Studien sehen die bestätigen, dass grundsätzlich alle zusammengebrochen Völker einzig an Viren zugrunde gingen. Einzig dies wäre für mich, unseren Moderatoren und auch diesem Bienenforum die Basis welche Ratschläge in Hinkunft gegeben werden sollen/müssen. Man soll also nicht vorschnell sagen, ja eh klar doch, haben Bienen Milben, so haben sie selbstverständlich auch Viren, Bakterien und Sporen.

Nun ein Beispiel, wir alle haben Angst vor Zecken, aber noch lange nicht alle sind tatsächlich Krankheitsüberträger. Bin mir relativ sicher, dass dies bei der Varroa ebenso sein wird.

Fakt ist das Imker im Herbst oft ganze Stände verlieren, spricht eigentlich schon für sich.

Eben, dies spricht doch für sich, was aber noch lange nicht heißt, das diese Völker tatsächlich an Viren zugrunde gingen, sondern eben infolge massiven Milbenbefalls.

Wir wissen, Milben entziehen der Brut Hämolymphe und verringern somit das Schlupfgewicht der jungen Biene. die Folge ist somit eine verkürzte Lebenserwartung, bzw. eine gewisse Unfähigkeit um überhaupt den Reifeprozess zu überstehen. Ist dies der Fall, so stirbt die Brut in den Waben ab, verkrüppelte Bienen, die noch lange keine Virenträger sein müssen, verlassen den Stock, alles weitere kennen wir ja, bzw. besagte 30 Bienen.

Josef

 

[Astacus]

Abermals, einzig das hier

Hat jedes Varroa geschädigte Volk gleichzeitig auch Viren

Eben, dies spricht doch für sich, was aber noch lange nicht heißt, das diese Völker tatsächlich an Viren zugrunde gingen, sondern eben infolge massiven Milbenbefalls.

Das ist das berühmte Henne und Ei - Problem. Dazu der AGES Bericht , der dir zeigt, daß immer mehrere Viren gefunden wurden. Wie jetzt die Landwirtschaft zusätzlich die Bienen dafür empfänglich macht wird ja auch nicht erhoben. Einen geschwächten Kranken kann jede scheinbare Kleinigkeit den Todesstoß versetzen. Ein massiver Varroabefall begünstigt die Virenerkrankungen und ob jetzt die Varroa oder speziell die Viren das Volk entgültig getötet haben ist Nebensache.

Gruß
Hans Peter

 

[Hagen]

Hallo,
ist es nicht so, dass Hämolymphe nachgebildet werden würde, wenn es nur
darum ginge?
So ähnlich wie eben humanes Blut nachgebildet wird nach einem
Blutverlust?
VG
Hagen

 

[Josef Fleischhacker]

as ist das berühmte Henne und Ei - Problem.

Astacus kann somit ebenfalls keine verlässliche Auskunft geben, somit wird dieses "na klar, alle Milben, Viren, Bakterien, Erreger und der Nachbar sowieso sind Schuld" somit kann sich der schlamperte Imker seine Hände in Unschuld waschen.

Dazu der AGES Bericht , der dir zeigt, daß immer mehrere Viren gefunden wurden.

Kenne ich ebenfalls, bis dato wurden zumindest schon 18 Bienen schädigende Viren gefunden.

Josef

 

[Astacus]

@Drohne,

ich will es anders formulieren. Du greifst mit der Hand in eine laufende Kreissäge und willst nun wissen, welcher Zahn der erste war, der dich geschnitten hat und dem du jetzt die Hauptschuld geben kannst.

Schuld trägt am Ende der Imker, der die Aufsichtspflicht über die Bienen hat, und darüber braucht man eigentlich nicht diskuttieren und kein schlampiger Imker kann seine Hände in Unschuld waschen.

Die Eingangsfrage war aber: Hat jedes Varroa geschädigte Volk gleichzeitig auch Viren ? Und dies kann man mit ja beantworten, ob dies nun allein zum Tode geführt hat, kannst aber auch nicht sagen, da ja das ganze Gefüge des Bienenvolkes gestört wurde.

Gruß
Hans Peter

 

[Chrigel]

Bisheriger Wissensstand: Bis heute werden etwa 18 Bienenviren beschrieben, die häufig latent vorhanden sind und sich nur in Belastungssituationen massiv vermehren.
An sich gibt diese erste Aussage bereits eine Antwort auf die Frage, denn ein varroageschädigtes Bienenvolk ist in einer extremen Belastungssituation.
Doch nun Zahlen aus Versuchen, die bereits 2005 gemacht wurden.
Im folgenden Versuch stehen einander vier Völker, die gegen Varroa behandelt wurden(Kontrollvölker) und vier ohne Behandlung (Versuchsvölker) gegenüber:
Beachtlich sind die Unterschiede der Proben mit hoher Virenanzahl - die stark milbenbelasteten Völker wiesen mehr als die dreifache Anzahl stark virenbelasteter Proben auf. Ausserdem war bei diesen nur jede 3. Bienenprobe virenfrei im Gegensatz zu fast 70 % der wenig belasteten Völker:


Chrigel

 

[Josef Fleischhacker]

Die Eingangsfrage war aber: Hat jedes Varroa geschädigte Volk gleichzeitig auch Viren ? Und dies kann man mit ja beantworten,

Kann man durchaus, allerdings nur dann, wenn ich lange genug danach suche, von den 18 möglichen finde ich sicherlich die eine oder andere die mir gerade ins Konzept passt. Ist wie eben auch bei Nosema, auch hier gibt es in jedem Volk Sporen,ebenso auch Malphigamöben und noch viele weitere. Gehe ich hier als Gesundheitswart zu weit, so finde ich garantiert positive Proben um den Ungustl von einem Imker das Gesundheitszeugnis zu verweigern, ich denke wir wissen beide was wir meinen.

ob dies nun allein zum Tode geführt hat, kannst aber auch nicht sagen, da ja das ganze Gefüge des Bienenvolkes gestört wurde.

Populismus in Reinkultur, besagte, nur noch wenige Bienen werden im Oktober ganz sicher keine weiteren Völker mehr meucheln und ganz genau darum geht es, nämlich ob diese nur noch wenige Bienen Todesengel sind, wenn sie beim abkehren überhaupt noch auffliegen können!

Josef

 

[Josef Fleischhacker]

Danke Christian, mit solchen Beispielen und Belegen kann man schon was anfangen, da sich unsere Postings leider nahezu gekreuzt haben, werde ich erst morgen näher ins Detail gehen, bitte um Verständnis dafür.

Josef

 

[Nils]

Ein interessantes Dokument zu Thema Virus fand ich hier:

http://www.lvthi.de/doku/gesundheit/Bienenviren ein kurzer ueberblick.pdf

Irgendwo gab es mal eine Grafik welche die Milbenzahl und die Virenmenge vergleichend darstellte. Nach Bekämpfung der Milben fiel dessen Zahl, die Zahl der Viren stieg jedoch unbeeindruckt weiter.

Die Milbe ist ja nicht der einzige Übertragungsweg. Wenn genug Viren im Stock sind, werden sie über den Futtersaft der Pflegebienen an die Larven verfüttert. Nur gesunde Pflegebienen können also gesunde Winterbienen hervorbringen.

Leider finde ich diese Grafik im Moment nicht mehr - ich suche mal weiter...


Nils

 

[honeyworld]

Astacus kann somit ebenfalls keine verlässliche Auskunft geben, somit wird dieses "na klar, alle Milben, Viren, Bakterien, Erreger und der Nachbar sowieso sind Schuld" somit kann sich der schlamperte Imker seine Hände in Unschuld waschen.


Josef

Josef, das sind harter Worte.
Wir Jungimker, Anfänger und Neulinge sind eben manchmal etwas überfordert.
Aber glaub mir, keiner erleidet freiwillig einen Varroaschaden.
Es ist nun mal so, wenn du 10 erfahrene Imker fragst wirst du 10 Rätschläge erhalten, nur halt nicht 10 gleiche.
Mir ist schon klar das ein Imker mit 20jähriger (und mehr) Erfahrung sich über vieles keine Gedanken mehr machen muss.
Für ihn ist vieles einfach und klar. Es bereitet, mir zumindest, schlaflose Nächte wenn so was passiert.
Das ist es für uns meist nicht. Nichts ist einfach und kaum etwas ist klar.

So stehe ich nicht an zu sagen: Ja, ich hab gerade ein Volk durch Varrose verloren. Und ich möchte daraus lernen denn solche Vorkomnisse verschönern das Hobby nicht gerade.

 

[Miguelito]

Mir ist schon klar das ein Imker mit 20jähriger (und mehr) Erfahrung sich über vieles keine Gedanken mehr machen muss.

Das ist nur zum Teil richtig, denn es kommt etwas zum Tragen und das heisst Betriebsblindheit. Nicht umsonst werden in bestimmten Berufsgruppen die Leute permanent geschult um auf Gefahrenmomente schnell und sicher zu reagieren.
So auch hier, muss man bei diesen staendigen Bedrohungen am Ball bleiben und neue Erkenntnisse auch annehmen und entsprechend handeln.
Da warte ich persoenlich nicht erst auf das letztinstandliche Urteil von einem Prof. aus Harvard.
Wenn also da irgendwelche Bienen aus zusammengebrochenen Voelkern vorhanden sind, diese potenzielle Virentraeger sein koennen und es handelt sich dabei ja nicht um grosse Mengen, dann wuerde ich die entsorgen und nicht nochmals in andere Voelker verfrachten.
Gruss Michael
Gruss Michael

 

[Spessartbiene]

Das ist nur zum Teil richtig

Genau! Ich habe seit rund 25 Jahren Bienen, aber hier sehr viel gelernt - auch von Imkern, die sehr viel kürzer Bienen haben! Ich habe viel zu lange geschlafen und ohne Nachdenken nach Schema F gehandelt.

Gruß,
Hermann

 

[Josef Fleischhacker]

Beachtlich sind die Unterschiede der Proben mit hoher Virenanzahl - die stark milbenbelasteten Völker wiesen mehr als die dreifache Anzahl stark virenbelasteter Proben auf. Ausserdem war bei diesen nur jede 3. Bienenprobe virenfrei im Gegensatz zu fast 70 % der wenig belasteten Völker:

Immerhin, jede 3. Probe der Versuchsvölker war frei von Viren, was nun somit bedeutet, dass 16 Teilnehmer und somit die überwiegende Mehrheit von 53,33% die bisher ihre Stimme abgaben völlig falsch liegen, den die sagen "Ja, jedes Rest(Ex)volk hat Viren"!

Die Milbe ist ja nicht der einzige Übertragungsweg. Wenn genug Viren im Stock sind, werden sie über den Futtersaft der Pflegebienen an die Larven verfüttert. Nur gesunde Pflegebienen können also gesunde Winterbienen hervorbringen.

Jetzt lehnst dich aber sehr weit aus dem Fenster Nils, du wirst doch nicht annehmen, dass diese einige wenige überlebende Bienen noch als Ammenbienen zum Einsatz kommen, wenn, dann dürfen/können die im besten Falle als Heizbienen am Rand der Wintertraube zum Einsatz kommen.

Josef, das sind harter Worte.
Wir Jungimker, Anfänger und Neulinge sind eben manchmal etwas überfordert.

Das erste was Anfänger was Anfänger gelehrt wird ist/sollte die Pflege seiner Schützlinge sein, dies beinhaltet neben der Völkerfütterung auch Milbenkontrolle per Windel, wird die Schadschwelle überschritten, so muss agiert werden, dies gilt sowohl für Anfänger, als auch für Altimker. Infos wie dies geschehen sollte gibt es in jeder Ortsgruppe und eben auch in sämtlichen Foren.


Dies ist bereits ein sehr guter Thread mit enorm vielen Zugriffen, leider konnten wir noch nicht wirklich klären was mit nur noch 3, 2, 1, Wabenvölkern, oder noch schlimmer mit den allerletzten kümmerlichen 30 Restbienen und deren Königin passieren sollte!

Josef

 

[herri]

"Hat jedes Varroa geschädigte Volk gleichzeitig auch Viren?"
- Also eine Abstimmung über diese Frage durchzuführen ist wohl komlett sinnlos! Das ist eine Frage an einen Wissenschaftler, der varroageschädigte Völker auf Viren untersucht hat! So etwas beruht auf Fakten und nicht auf Meinungen und Beobachtungen einzelner Imker und lässt wohl keinen Raum für endlose Diskussionen.

 

[Pfadenhauer]

Das ist so komplex und ich habe zwischenzeitlich so viel zu dem Thema gelesen, dass es mir schwer fällt, das alles zusammen zu fassen.

Grundaussage ist: Virenbelastung korreliert hochsignifikant mit der Varroabelastung.

Anbei ein link zu einem - meiner Ansicht nach - relativ breit aufgestellten Dokument. Es gib ganz viel, aber einige gehen schon sehr in die Tiefe, was bestimmt spannend ist, aber eventuell nicht zielführend. Frustrierend ist die These, dass die Behandlung der Varroamilbe zu einer Manifestation der Viren führt.

http://www.plosone.org/article/info:doi/10.1371/journal.pone.0057540#pone-0057540-g005

Wer munter ist, google scholar bietet recht viele Studien dazu an, und wer einen Springer link Zugang hat: Springer link auch.

LG

Kathrin

P.S.: ich schrieb den Autor an. Vielleicht antwortet er ja auch meine Fragen.

 

[Spessartbiene]

Hallo,

zunächst: Ich denke bislang, dass primär nicht die Varroa selbst sondern die übertragenen Viren die Bienen töten.
Auch wenn es nun schizofren klingen muss führe ich ein Argument gegen diese These an:

Wenn Viren die Hauptursache wären, dann müsste auch die Königin viel früher betroffen sein. Ich hatte bei einem der in diesem Jahr mit Varroaschaden verlorenen Völkern auch eines dabei, in dem einzig die Königin noch lebte - keine einzige andere Biene. In diesem Extremfall müsste es die Königin doch auch früher getroffen haben. Denn selbst wenn man meint, die Königin wird von den Bienen eben am Besten gepflegt so schwindet diese Pflege doch massiv mit dem Schwund der Pflegebienen.

Ich weiß nun eben nur ein weiteres mal mehr, dass ich nichts weiß .

Gruß,
Hermann

 

[Beehouser]

Das ist so komplex und ich habe zwischenzeitlich so viel zu dem Thema gelesen, dass es mir schwer fällt, das alles zusammen zu fassen.

Grundaussage ist: Virenbelastung korreliert hochsignifikant mit der Varroabelastung.

Anbei ein link zu einem - meiner Ansicht nach - relativ breit aufgestellten Dokument. Es gib ganz viel, aber einige gehen schon sehr in die Tiefe, was bestimmt spannend ist, aber eventuell nicht zielführend. Frustrierend ist die These, dass die Behandlung der Varroamilbe zu einer Manifestation der Viren führt.

http://www.plosone.org/article/info:doi/10.1371/journal.pone.0057540#pone-0057540-g005

Wer munter ist, google scholar bietet recht viele Studien dazu an, und wer einen Springer link Zugang hat: Springer link auch.

LG

Kathrin

P.S.: ich schrieb den Autor an. Vielleicht antwortet er ja auch meine Fragen.

Hallo Kathrin,
die schreiben nicht, dass eine Virenbehandlung generell zu eine Manifestation der Viren führt, sondern dass die Behandlung gegen die Milbe mit Pestiziden zu einer Resistence derselben und auch der Viren führt. Deshalb ist es auch so wichtig, dass wir hier zumindest bei den organischen Säuren bleiben und der Irrweg mit Amitraz oder Perizin nun vorbei ist.
Hier muss man beachten, dass viele US-Amerikaner (nicht alle hoffe ich) von der Mentalität her, ganz schnell zur Chemie greifen und das dies deshalb in dem Artikel zum Umdenken beschrieben wird.
Gruss, Christian

 

[Pfadenhauer]

Hallo Christian,

die Autoren sind Dänen, beziehen sich auf Dänemark. Der Satz auf den ich mich beziehe ist dieser:

" Beekeepers implement various treatment regimes against varroa mites to prevent colony losses, which in turn lead to persistence viral infection in the colonies."

Du beziehst Dich auf den darauffolgenden, davon gehe ich zumindest aus,: The immune-suppression resulting from pesticide usage in the hive linked with the higher prevalence of viral infections may result in sudden colony loss.

Ich sehe in den beiden Sätzen aufgrund der Tatsache, dass AS OS im verlinkten Artikel vorab genannt wurden keine Erklärung der Behandlung, sondern eine erweitere Information die den vorangegangenen Satz in Bezug auf Pestizide erweitern soll.Auch sind die Begriffe Prävalenz und Persistenz unterschiedlich besetzt. Die nachfolgenden Sätze mit dem Verweis auf eine Toleranzzucht lass auch den Rückschluss zu, dass generell Behandlungen gemeint sind.
LG

Kathrin

 

[Josef Fleischhacker]

- Also eine Abstimmung über diese Frage durchzuführen ist wohl komlett sinnlos! Das ist eine Frage an einen Wissenschaftler, der varroageschädigte Völker auf Viren untersucht hat!

Überhaupt nicht, ich halte dies sogar für sehr wertvoll, denn wir, die wir uns hier damit beschäftigen stehen zumeist auch direkt an der Bienenfront und müssen Entscheiden was nun mit dem Restvolk zu machen wäre, von den Wissenschaftlern bekommst da ganz sicher keine Antwort.


Nahezu täglich erreichen uns Meldungen wie "was nun machen", mein einst stolzes Volk hat nur noch zwei Bienen besetzte Waben", nun Christian, was nun tatsächlich damit machen???

Josef