Kleine Wabenzellen, was hält Ihr davon?

mahagugu schrieb:
....Echter Wildbau kann über den natürlichen Wabenabstand und die Zellengröße der jeweiligen Biene Auskunft geben.
Schätze falls ich genügend Völker habe, werde ich dies mal geschehen lassen bei einem Volk.

Möchte noch hinzufügen , dass es wahrscheinlich Unterschiede beim Wabenabstand bzgl. Jahreszeit und Verwendung der Waben gibt,
zB andere Abstände für Honigraumwaben und Brutwaben usw. Bzw. könnten noch andere Faktoren eine Rolle spielen , wie zB Wärmeverhältnisse
und eben Schädlinge wie Varroa , Feuchtigkeit usw.

Ich vermute sogar , dass es sowas wie Schwarmintelligenz gibt , die eben bei Kunstschwärmen bzw. Ablegern nicht oder nur unvollständig mit übertragen
wird. Ich glaube auch nicht , dass sie genetisch ist.

Bei der Apis cerana oder östlichen Honigbiene kann man keine Kunstschwärme bilden, obwohl sich Naturschwärme problemlos einschlagen lassen.
Womöglich ist dies ein Indiz für eine Schwarmintelligenz, die nicht genetisch gespeichert wird.
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Wildbau ist wohl nur dem Wissenschaftler oder Liebhaber vorbehalten. Wer imkert kann mit Wildbau nicht leben.

Das mit dem Wabenabstand ist wohl schwierig möglich, da müsste die Biene ja mal dicker und mal dünner (also was zu dick ist wieder abnagen) bauen.
Macht der Bien das?

"Schwarmintelligenz", hmm, Bienen haben ein sehr kurzfristiges Gedächtnis, wenn Du die einige Tage in Kellerhaft gibst müssten die alles vergessen haben. Ich denke das meisste ist doch genetisch geprägt.

Vorsciht mit vergleiche über die Arten und auch Rassen hinweg. Wer mal mit verschiedenen gearbeitet hat begreift, dass da einiges absolut unterschiedlich ist und somit nicht übertragbar.
Dein Beispiel der Cerana ist ja ehe ein Beweis für die genetisch veranlagten Fähigkeiten und Verhaltensweisen.
 
Hi Salman, Mathias, Oliver,

ich denke, da sind einige Mißverständnisse unterwegs:
OliverRoedel schrieb:
Auf der anderen Seite:
Wenn ich Mittelwände einsetze zwinge ich den Bien immer auf gleichmässige und genormte Zellengrösse. Also ist immer unnatürlich.
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was ich aus den Beiträgen von Stefan rauslese, ist es überhaupt kein Zwingen auf Plastikwaben oder Mittelwände auf Dauer:
Die Bienen werden nur in der Übergangszeit auf kleines Zellmaß gesetzt, bis sie selber klein sind und dann auch so klein weiterbauen. Bis es also eine stabile Population kleiner Bienen gibt.
Die Plastikwaben sind auch nur deshalb, damit die Umstellung schneller geht, anschließend werden die nicht mehr verwendet.

Im Gegenteil: Es geht auch ohne die Plastikwaben, dauert dafür dann einige Jahre. Es geht auch ganz ohne Mittelwände, nur müssen dann viele Schwärme gesammelt und im Naturbau getestet werden, um 1 von 100 Völkern dann mit eigenständig klein bauenden Bienen zu finden.

Also ist nicht ganz so viel Zwang dabei, wie hier viele tun.
Und auch das böse Plastik, das in der Bio-Imkerei fehl am Platze ist, wird nur in der Umstellungsphase verwendet und nicht einmal dort ist es zwingend empfohlen.

Gruß Ralf
 
Rabe schrieb:
Hi Salman, Mathias, Oliver,

...
Im Gegenteil: Es geht auch ohne die Plastikwaben, dauert dafür dann einige Jahre. Es geht auch ganz ohne Mittelwände, nur müssen dann viele Schwärme gesammelt und im Naturbau getestet werden, um 1 von 100 Völkern dann mit eigenständig klein bauenden Bienen zu finden.

Also ist nicht ganz so viel Zwang dabei, wie hier viele tun.
Und auch das böse Plastik, das in der Bio-Imkerei fehl am Platze ist, wird nur in der Umstellungsphase verwendet und nicht einmal dort ist es zwingend empfohlen.

Gruß Ralf
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An dieser Aussage zweifel ich stark. Habe noch nie von europ. Bienen gehöhrt die von sich aus auf 4,7mm gehen. Da muss man zunindest selektieren (wie Du ja sagtest) und dies ist dann, wieder unnatürlich, aber auf der anderen Seite sicher ein schonenderer Weg als Plastikwaben!
Für mich ist der Weg und das Ziel unnatürlich, solange bis mir jemand beweist, dass die europ. Ur-Biene auf 4,7mm gebaut hat.
 
was ist schon wahr ...

OliverRoedel schrieb:
Das mit dem Wabenabstand ist wohl schwierig möglich, da müsste die Biene ja mal dicker und mal dünner (also was zu dick ist wieder abnagen) bauen.
Macht der Bien das?
....
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Letztendlich hilft da nur Wildbau und selber nachmessen.
Okay, Theorien sind leicht aufzustellen und Parallelen müssen nicht immer gegeben sein ....

Okay, und das mit dem Cerana - Schwarm ... kann ja sein , dass das vielleicht ein Pheromon oder so was ähnliches
ist, was das steuert und was bei künstlicher Bildung fehlt ... bis jetzt weiß mans nicht ...

früher hat man sich auch gedacht die Königin ist ein Männchen, wegen der Bezeichnung Weisel ( ist ja auch vom
Artikel her männlich) ...

vielleicht erhält das Fußabdruckspheromon der Königin , ja noch zusätzliche Informationen ...
wie soll man sowas nachweisen ...
 
Ich denke das "unnatürliche" ist bereits aus Gier vor ca. 120 Jahren passiert. Das Zellmaß wurde auf 5,4 vergrößert da große Biene = mehr Honigertrag...
Somit ist die Verkleinerung nur ein "Zurück zum Ursprung"
 
Wenn dem so wäre, würde es Berufsimker geben, die ein Zellmaß von 13,54 fordern.

Kann ich mir nicht vorstellen ...
 
Probiert hat man es ja mit weit größeren Maßen als 5,4, allerdings ohne Erfolg

@Wolli: Was kannst du dir nicht vorstellen?
 
Wolli schrieb:
Wenn dem so wäre, würde es Berufsimker geben, die ein Zellmaß von 13,54 fordern.

Kann ich mir nicht vorstellen ...
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Hmm... klingt für mich jetzt wie ein Hummelvolk zur Honigernte ...

könnte aber eventuell gehen mit Erdhummeln , bei einem künstlich aufrecht erhaltenen - zB durch Pheromone -
und vereinigten Volk von ca. 15000 bis 20000 Hummeln ...

natürlich künstlich geschaffene Honig- und Pollentöpfe , ähnlich denen wie sie die Stachellosen benutzen ...

hinzukommt , man müsste noch alle Wochen ernten , eventuell Thymolgeruch , wegen dem Zusammengehörigkeitsgefühl ...

Okay, genug Science-Fiction , aber wer sagt , dass das nicht irgendwer zumindest probiert ...

Vielleicht ists ja auch möglich ein Bienenvolk mit zwei bis drei Millionen Bienen zu bilden ...
Möchte dann aber nicht wissen , was die dann für ein Defensiv-Verhalten haben ....
 
mahagugu schrieb:
Letztendlich hilft da nur Wildbau und selber nachmessen.
Okay, Theorien sind leicht aufzustellen und Parallelen müssen nicht immer gegeben sein ....
...
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Genau das! Nachmessen wird der einzige Weg sein. Oder hat jemand Studien zur "natürlichen" oder "ursprünglichen" Zellgrösse?
Das fehlt mir irgendwie. Deshalb halte ich die von mir gepostete Arbeit als besonders wertvoll. Sie gibt uns einen guten Hinweis was "normal" ist.
Wenn jemand mehr zu dem Thema hat. Bitte posten!

Habe hier noch eine Studie zu 4,9mm, dies wird die 4,7mm Freunde nicht befriedigen, aber wer mal im englischen Resumée nachliest findet einen Verweis auf eine andere Studie (die ich leider nicht mehr finde :-( der auf die Anpassung der Biene/Varroa hinweist (grösse der Biene und Platz für Varroa).

Mal eine Frage: Die Zellengrössen sind ja unterschiedlich auf Naturwaben, deshalb spricht man ja von durchschnittlicher Grösse, für europ. scheint es ja so um die 4,9 - 5,4 alles zu geben. Das heisst die Königinn kommt damit ohne weiteres klar. Wenn "resistant bee" sagt 4,7mm geht nicht direkt, heisst dies doch der "Hintern" der Königinn passt nicht? Oder? Was wiederum bedeutet ich muss nicht erziehen, sondern züchten um kleine Bienen zu erhalten. Oder? Nur die Zellengrösse zu ändern wird ja nicht die genetisch programmierte Grösse der Bienen verändern?
Kann mir jemand das mal genau erklären?
 

Anhänge

  • Small_cell_comb_foundation_does_not_impede_Varroa_mite.pdf
    82,3 KB · Aufrufe: 10
Hallo Oliver!
Schau mal hier: www.franziproske.de Verkleinerte Bienen-Irrweg der Zuechtung oder Wunderwaffe gegen Varroamilben(PDF)
Gruss Michael

P.S.: Bist Du weit weg vom Guarulhos Airport?
 
Zuletzt bearbeitet:
miguelito schrieb:
Na ja ich suche einen billigen Flug und da habe ich einen gefunden, da haette ich im November auf dem Heimflug 17 Stunden Aufenthalt in Sao Paulo.
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November! 12 von 17 Stunden werden wohl Regen sein :)
Aber die 17 Stunden kannst Du hier einplanen. Je nach Uhrzeit ist es ein Augenzwinkern hierher.

Zum Thema ;-)
Habe den Text gelesen, sehr interessant, bestätigt eigentlich alles was ich denke. Wie der Autor sagte, fehlen Studien. Ich hoffe die Teilnehmer des Forums können hier was zu beitragen. Man liest ja nicht alles.
Ich suche nun diesen Text in Englisch, um ihn in unserem Forum bereitstellen zu können. Sonst freuen sich nur die Deutschstämmigen über neuen Lesestoff :)
 
Ich als Anfänger kann nun die erhoffte Wirkung von kleineren oder größeren Bienen
nur wenig bis garnicht einschätzen.
Ich sehe nur eines:
In vielen Bereichen drehen wir an Stell-Rädchen ohne auch nur die
geringste Möglichkeit mit unserem Verstand zu haben, die daraus resultierenden
Folgen abzuschätzen.
(Das brisanteste Beispiel sind die Gentechnisch veränderten Organismen).
Ich selbst bin der Meinung, dass wir nicht alles tun sollten was wir tun können.
Wir (Menschen) müssen uns selbst Grenzen setzen.
Die Bienen haben sich so entwickelt wie sie nun eben sind; sie stechen, fliegen,
sammeln Honig und leben als Wesen so wie sie sich bisher entwickelt haben.
Dafür sind es eben Bienen.
Üben wir uns mit ihnen um zu gehen und passen uns auch mal ein Stück weit an
die Natur an, als ständig zu versuchen alles uns umgebende an uns an zu passen.
Es täte uns Menschen gut - der Natur auch - und im speziellen Fall auch den Bienen.

Viele Grüße,
Hagen
 
xmike13 schrieb:
Probiert hat man es ja mit weit größeren Maßen als 5,4, allerdings ohne Erfolg
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In sämtlichen Sparten der Tierzucht wurde und wird auch weiterhin auf Teufel komm raus experimentiert, so nehmen manche Zuchtspielerein besonders krasse Blüten an, neben den Hundezüchtern und Koi-Enthusiasten gehören leider auch wir ImkerInnen zu dieser elitären Gilde.

Aktuell sehe ich dazu keinen Handlungsbedarf, wir haben eine sehr gute unseren Trachtverhältnissen angepasste Biene und haben die Milben im Griff, einzig was Probleme bereitet ist PSM & Co, dies ist aber eine andere Geschichte.

Josef
 
drohne schrieb:
Aktuell sehe ich dazu keinen Handlungsbedarf, wir haben eine sehr gute unseren Trachtverhältnissen angepasste Biene und haben die Milben im Griff, einzig was Probleme bereitet ist PSM & Co, dies ist aber eine andere Geschichte.

Josef
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Gottseidank wurde nicht versucht weiter zu vergrößert, wenn das aber nachweisbar passiert ist(nämlich auf 5,4), sollte man doch vielleicht nachdenken zum "'Original" zurückzukehren, denn bis jetzt ist fast noch nie etwas pos. dabei herausgekommen wo sich der Mensch eingemischt hat.... besonders im Umweltbereich.
 
Hallo!

Ich finde man sollte das nicht durch eine Zwangsbeglückung machen, kann mich aber mit kleineren Zellen gut anfreunden, wenn es meine Immen auch tun.

Allerdings halte ich es für besonders wichtig daran zu denken, dass nur eine Zellgröße und nur ein Wabenabstand im gesamten Wabenbau des Bien natürlich wohl nie vorkamen.
Ich finde es immer amüsant wie mancher Imker den Wabenbau in seinen Völkern gerne hätte, alles schön geordnet und aufgeräumt.... so irgendwie wie im Plattenbau. Eine Wohnung wie die andere, gar jedes Haus gleich.

Sollte die Vergrößerung der Zellen, so wie ich es bisher gelernt habe, von den Imkern durch vorgepresste, größere Zellen der Mittelwände erzwungen worden sein, sollten wir daran denken doch wieder einen Schritt zurück zu gehen. Aber wie schon gesagt, nur mehr MW im Zellmaß 4,9 bei 32mm müssen es genauso wenig sein wie Zellen nur in 5,4 bei 35mm. Das dürfen wir nicht zu dogmatisch sehen, die Annäherung an kleinere Zelldurchmesser ist meinem Gefühl nach aber richtig.

Schöne Grüsse
Norbert
 
Lösung Naturbau ?

An dem Thread wundert mich jetzt , warum nicht wer generell einfach Naturbau
vorschlägt ...

Die Bienen bauen die Zellen eh so groß wie sie sie haben wollen - nehm ich jetzt
mal so an.

Legt eine Ligustica in einem Scutellata-Nest überhaupt Eier ?
 
mahagugu schrieb:
An dem Thread wundert mich jetzt , warum nicht wer generell einfach Naturbau
vorschlägt ...

Die Bienen bauen die Zellen eh so groß wie sie sie haben wollen - nehm ich jetzt
mal so an.

Legt eine Ligustica in einem Scutellata-Nest überhaupt Eier ?
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Der springende Punkt ist ja was ist natürlich. Die Idee die Biene sei zu gross gezüchtet worden veranlasst ja auf diese 4,7mm zu bringen/zwingen.

Ich denke Anfangsstreifen (im Nest) und fertig. Das macht mir nicht mehr Arbeit als mit Mittelwänden und den Rest machen dann die Bienen.

Wenn es nicht alte Schwarten sind legt sie schon Eier ohne Probleme. Bei schwarzen Waben mit kleinen Zellen geht es da nicht so gut.
Auf neue Waben sollte man da bei der Umweiselung achten, sonst geht das schief. Die Scutellata stechen die Ligustica sonst ab weil sie glauben die taugt nichts.

Josef: sicher hat die Zucht auswüchse erlebt die nicht zu verantworten sind. Das Beispiel Hund ist da schon richtig. Zeigt aber auch, dass wenn man Fehler erkennt und mit züchterischen Massnahmen korrigiert ein tolles Ergebnis erzielt. Edlwolf kann dazu sicher mehr erzählen.
Stell Dir vor die Naturfreunde schaffen es ALLE Hunderassen zu verbieten, spaziert die Dame dann mit einem Lila Wolf mit Schleifchen im Haar in der Fussgängerzone herum? Auf dem Arm tragen kann sie das "Schosshündchen" ja wohl kaum ;-)
 
OliverRoedel schrieb:
Der springende Punkt ist ja was ist natürlich. Die Idee die Biene sei zu gross gezüchtet worden veranlasst ja auf diese 4,7mm zu bringen/zwingen.
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Zuerst einmal: Die Idee ist, kleiner/ gleich 4,9mm.

Ob natürliche Zellgröße oder nicht, ist doch eigentlich erst einmal zweitrangig, wenn es denn den gewünschten Effekt erzielt! (Sind vorgepreßte Mittelwände natürlich?)

Wichtig sind IMHO vor allem die mit kleinen Zellen einhergehende (mehrfach beschriebene) kürzere Entwickelungszeit und der kleinere Wabenabstand.


LG André
 
Himmel-Hund schrieb:
(..) Wichtig sind IMHO vor allem die mit kleinen Zellen einhergehende (mehrfach beschriebene) kürzere Entwickelungszeit und der kleinere Wabenabstand. (...)
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Servus Andrè,

wo ist seriös die kürzere Entwickelungszeit in kleineren Zellen unserer mitteleuropäischen Honigbiene belegt?
Wenn Du über Quellen verfügst, dann teile diese bitte mit uns!

Gruß,
Hermann
 
Vor Jahren versuchte ich die 4,9 mm Mittelwände im Brutraum. Ein absoluter Chaosbau. Nach diesem Versuch war ich enttäuscht und hatte die Idee wieder aufgegeben. Die Zellen gingen in fast alle Richtungen. Große Zellen, kleine Zellen und auch ganz winzige. Im Honigraum probierte ich das nicht. Dort kann ich mir schon vorstellen, das die Waben nach dem Maß ausgebaut werden. Aber wie der Oliver schon meinte, den Bien wird es da bestimmt zu eng. Aber sogar, wenn die Bienen wirklich kleiner werden, ob die Größe durch Vererbung beibehalten werden kann? Wenn sie später z.B. im Naturbau ihre Waben errichten, ob sie dann ebenfalls so klein weiter bauen, oder wieder in die alte Größe kommen? Wie wäre der Honigertrag mit den kleineren Bienen?
 
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